Comments on: Kapitalistisches Patriarchat, Patriarchaler Kapitalismus http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/ Reflexionen über Krise und Aufhebungsperspektive Tue, 25 Jan 2022 08:16:16 +0000 http://wordpress.org/?v=1.5.1.2 by: redfag http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4455 Wed, 19 Dec 2007 19:38:21 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4455 @scheckkartenpunk: Sry für meine verspätete Antwort, hatte sehr viel um die Ohren und kam nicht zum schreiben. Also zu den Brüchen und Rissen, da würde ich ja sagen, hat die Psychoanalyse schon ein bisschen zu bieten. Zum einen ist der ganze Prozess der "Mannwerdung" und "Frauwerdung" schon bei Freud ziemlich prekär. Es gibt viele Möglichkeiten, dass es sich anders entwickelt und wenn man Freuds krampfhaften Versuch, das, was der Norm nach am Ende bei rauskommen "soll" zum natürlichen und "eigentlich richtigen" Verlauf zu erklären, mal raus lässt, gibt es eigentlich keinen Grund, warum das, was er da beschreibt als automatischer, bruchloser und vor allem festgelegter Prozess ablaufen muss. Das fällt vor allem in seinen Texten zur "weiblichen Sexualität" sehr deutlich auf, wie ich finde. Da beschreibt er ja auch gerade was für ein schmerzlicher Prozess die "Anerkennung der Weiblichkeit" (also des Passiv- und scheinbar "Minderwertigseins") ist. Dem geht sowohl in der Kindheit eine sehr aktive Zeit voraus, sie ist selbst alles andere als passiv und kann auch unvollständig ablaufen oder gar nicht klappen, und dann ists mit der passiven Weiblichkeit auch nicht so weit her. Nun, und auch der Erwachsene ist bei Freud das noch nicht ganz so eindeutig. Er schreibt z.B. darüber, dass auch zu passiven Triebzielen eine gewisse Aktivität nötig ist usw. Also ich glaube, er merkt da schon, dass er "den weiblichen Charakter" auch nicht wirklich so ganz nach schema als passiv bestimmen kann. Und ich glaub, da kann man ihn und die Psychoanalyse auch mit Recht für kritisieren. Wobei ich dir recht geben muss, ist, dass in der Freud'schen Konzeption seine "Patient_innen" immer eher passiv bleiben. Sie werden behandelt und die Kategorien dienen dazu, die Leute zu erklären, sind aber weniger, wie z.B. die Kritische Psychologie von Holzkamp, darauf aus, das Ich der Leute zum Zwecke der (Selbst-)Emanzipation zu stärken. Ich glaub das wär auch eine Ebene, auf die die Truman jetzt eher weniger eingegangen ist. Da will sie versuchen damit Gesellschaft und Subjektivierung zu beschreiben. Ich glaub aber nicht, dass sie nicht darauf aus wäre, Freuds Analyse-Methoden therapeutisch anzuwenden. @scheckkartenpunk: Sry für meine verspätete Antwort, hatte sehr viel um die Ohren und kam nicht zum schreiben.

Also zu den Brüchen und Rissen, da würde ich ja sagen, hat die Psychoanalyse schon ein bisschen zu bieten. Zum einen ist der ganze Prozess der „Mannwerdung“ und „Frauwerdung“ schon bei Freud ziemlich prekär. Es gibt viele Möglichkeiten, dass es sich anders entwickelt und wenn man Freuds krampfhaften Versuch, das, was der Norm nach am Ende bei rauskommen „soll“ zum natürlichen und „eigentlich richtigen“ Verlauf zu erklären, mal raus lässt, gibt es eigentlich keinen Grund, warum das, was er da beschreibt als automatischer, bruchloser und vor allem festgelegter Prozess ablaufen muss. Das fällt vor allem in seinen Texten zur „weiblichen Sexualität“ sehr deutlich auf, wie ich finde. Da beschreibt er ja auch gerade was für ein schmerzlicher Prozess die „Anerkennung der Weiblichkeit“ (also des Passiv- und scheinbar „Minderwertigseins“) ist. Dem geht sowohl in der Kindheit eine sehr aktive Zeit voraus, sie ist selbst alles andere als passiv und kann auch unvollständig ablaufen oder gar nicht klappen, und dann ists mit der passiven Weiblichkeit auch nicht so weit her.
Nun, und auch der Erwachsene ist bei Freud das noch nicht ganz so eindeutig. Er schreibt z.B. darüber, dass auch zu passiven Triebzielen eine gewisse Aktivität nötig ist usw. Also ich glaube, er merkt da schon, dass er „den weiblichen Charakter“ auch nicht wirklich so ganz nach schema als passiv bestimmen kann. Und ich glaub, da kann man ihn und die Psychoanalyse auch mit Recht für kritisieren.

Wobei ich dir recht geben muss, ist, dass in der Freud’schen Konzeption seine „Patient_innen“ immer eher passiv bleiben. Sie werden behandelt und die Kategorien dienen dazu, die Leute zu erklären, sind aber weniger, wie z.B. die Kritische Psychologie von Holzkamp, darauf aus, das Ich der Leute zum Zwecke der (Selbst-)Emanzipation zu stärken. Ich glaub das wär auch eine Ebene, auf die die Truman jetzt eher weniger eingegangen ist. Da will sie versuchen damit Gesellschaft und Subjektivierung zu beschreiben. Ich glaub aber nicht, dass sie nicht darauf aus wäre, Freuds Analyse-Methoden therapeutisch anzuwenden.

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by: scheckkartenpunk http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4323 Fri, 07 Dec 2007 00:25:38 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4323 hm - ich dachte hier gibts nen diskurs hm – ich dachte hier gibts nen diskurs

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by: scheckkartenpunk http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4262 Fri, 30 Nov 2007 18:14:23 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4262 schon mal danke für die erläuterung, aber das manko an dem modell (zumindest was bis jetzt da steht) ist leider, dass "emanzipation" als vorgang doch eigentlich unmöglich ist. das zur passivität gezwungene konstrukt des weiblichen (welches seine eigenen handlungshoheit und -fähigkeit durch die internalisierung doch komplett verlieren müsste)benötigt doch aktivierung. risse, brüche irgendetwas - zumindest ein außen, dass es wieder in die handlungsposition und damit in die kritikfähigkeit und aktionsfähigkeit bringt. eine selbstemanzipation ist doch nach dem modell, zumindest wie ich das jetzt verstanden habe nicht möglich? desweiteren wird der subjektstatus in der psychoanalyse zumindest nach lacan nicht nur durch einen zugriff auf ein außen sondern auch in der abgrenzung von einem außen (spiegelstadium) erlangt. das subjekt wird dadurch handlungsfähig, dass es sich als selbst erkennt und das aussen als anderes. erst danach kann ein zugriff auf ein aussen erst erfolgen - der subjektstatus ist dann aber schon erreicht. analog dazu althussers modell der ansprache. genau hier wären dann auch möglichkeiten der aktion für das konstruierte weibliche - allerdings harmoniert das nicht mit truman. schon mal danke für die erläuterung, aber das manko an dem modell (zumindest was bis jetzt da steht) ist leider, dass „emanzipation“ als vorgang doch eigentlich unmöglich ist. das zur passivität gezwungene konstrukt des weiblichen (welches seine eigenen handlungshoheit und -fähigkeit durch die internalisierung doch komplett verlieren müsste)benötigt doch aktivierung. risse, brüche irgendetwas – zumindest ein außen, dass es wieder in die handlungsposition und damit in die kritikfähigkeit und aktionsfähigkeit bringt. eine selbstemanzipation ist doch nach dem modell, zumindest wie ich das jetzt verstanden habe nicht möglich?

desweiteren wird der subjektstatus in der psychoanalyse zumindest nach lacan nicht nur durch einen zugriff auf ein außen sondern auch in der abgrenzung von einem außen (spiegelstadium) erlangt. das subjekt wird dadurch handlungsfähig, dass es sich als selbst erkennt und das aussen als anderes. erst danach kann ein zugriff auf ein aussen erst erfolgen – der subjektstatus ist dann aber schon erreicht. analog dazu althussers modell der ansprache. genau hier wären dann auch möglichkeiten der aktion für das konstruierte weibliche – allerdings harmoniert das nicht mit truman.

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by: redfag http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4261 Fri, 30 Nov 2007 15:03:40 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4261 @scheckkartenpunk: Ja, in der Tat geht Trumann davon aus, dass der Subjektstatus (zunächst) erst einmal in der bürgerlichen Gesellschaft tendenziell nur für Männer zu haben ist. Was die Frauenbewegung immer versucht hat und letztlich erkäpft hat, ist nicht der Aufhebung des patriarchalen Dualismus, sondern die Möglichkeit, dass Frauen auch mal den Subjektstatus annehmen (also "männlich") werden können. Sprich: sie dürfen auch in der Öffentlichen Sphäre auftreten, arbeiten etc. So grob gesagt. Das war ja real auch so: In der öffentlichkeit (Politik, Wissenschaft etc.) hatten Frauen ja nichts zu suchen, und wenn man sich z.B. Rousseau durchliest (Emile), dann wird man da auch finden, dass das so von der bürgerlichen Gesellschaft auch theoretisch reflektiert wurde. Warum jetzt die Todesangst nicht für Frauen gilt kann man jetzt vielleicht mit Freud herleiten. Ich bin jetzte auch nicht total fit in Psychoanalyse, aber bei ihm in seiner "Vorlesung zur weiblichen Sexualität" versucht er genau diese Unterscheidung zu machen, wie also das Mädchen zur passiven Frau (und damit zum Objekt, dass vom männlichen Subjekt beherrscht werden muss) werden kann. Bei ihm ist es so dass als Kleinkind Mädchen sogar sehr aktiv sind und dann erst später in der Genitalen Phase (also in der, in der die Genitalien entdeckt werden) ihre "Minderwertigkeit" und die der Mutter entdecken. Nämlich dass sie keinen Penis besitzen, was für Freud gleichbedeutend ist mit keinen Phallus zu haben und damit halt machtlos zu sein. Von Nancy Chodderow hatte ich mal nen Text gelesen, in dem sie Freuds biologistische und auch nicht ganz un-sexistische Theorie versucht kritisch zu wenden ("Das Erbe der Mütter, in Psychoanalyse und Soziologie der Geschlechter" 1985). Sie entschlüsselt da den Phallus als kulturelles Symbol für die männliche Aktivität, was halt nur im Patriarchat seine Gültigkeit hat. D.h. die "Minderwertigkeit" von der Freud redet, könnte man als eine gesellschaftlich 'reale' Konstruktion bezeichnen, die das kleine Mädchen durchaus auch erkennt. Bei Freud ist es dann so, dass das Mädchen sich mit allen Mitteln dagegen wehrt, anzuerkennen keinen Penis zu haben, weil es weiß, dass ihr damit so einiges an Wegen verbaut wird. In dieser Phase wendet es sich dann auch von der Mutter als Liebesobjekt ab, dass jetzt an Stellenwert verloren hat und der die Verantwortung für den eigenen "Mangel" zugeschrieben wird. Der Vater wird jetzt (quasi analog zum Ödipuskompex bei der männlichen Sozialisation) neues Liebesobjekt und der "Penismangel" (halt mit seiner kulturellen Aufladung) muss irgendwann früher oder später von ihr akzeptiert werden. Danach gibt es für "die Frau" bei Freud dann also keinen Grund mehr für einen "Kastrationskomplex" (bzw. für die "Todesangst" vor dem Verlust des Subjektstatus), weil es da ja auch nichts mehr zu verlieren gibt. Mit der Akzeptanz des Penismangels wird dann auch der Subjektstatus aufgegeben, der halt kulturell damit assoziiert ist. D.h. mit Chodorow kritisch gewendet kann man da Verbannung der Frauen in die Passivität als quasi Identifizierung mit den bestehenden Geschlechterrollen, die halt bereits in der frühen Kindheit gelernt werden, beschreiben. Ob man hier dieses starre Modell von Freud dafür benutzen kann, und wie das in einer postmodernisierten Gesellschaft aussieht, in der es zwar die Dichotomie noch gibt, aber diese starre Zuteilung nicht mehr, da müsste man das nochmal genauer angucken. Ich hoffe ja dass die Micha Böhme im Dezember mir da noch ein paar Leuchten aufgehen lässt, inwiefern die Psychoanalyse brauchbar ist. @scheckkartenpunk: Ja, in der Tat geht Trumann davon aus, dass der Subjektstatus (zunächst) erst einmal in der bürgerlichen Gesellschaft tendenziell nur für Männer zu haben ist. Was die Frauenbewegung immer versucht hat und letztlich erkäpft hat, ist nicht der Aufhebung des patriarchalen Dualismus, sondern die Möglichkeit, dass Frauen auch mal den Subjektstatus annehmen (also „männlich“) werden können. Sprich: sie dürfen auch in der Öffentlichen Sphäre auftreten, arbeiten etc. So grob gesagt. Das war ja real auch so: In der öffentlichkeit (Politik, Wissenschaft etc.) hatten Frauen ja nichts zu suchen, und wenn man sich z.B. Rousseau durchliest (Emile), dann wird man da auch finden, dass das so von der bürgerlichen Gesellschaft auch theoretisch reflektiert wurde.
Warum jetzt die Todesangst nicht für Frauen gilt kann man jetzt vielleicht mit Freud herleiten. Ich bin jetzte auch nicht total fit in Psychoanalyse, aber bei ihm in seiner „Vorlesung zur weiblichen Sexualität“ versucht er genau diese Unterscheidung zu machen, wie also das Mädchen zur passiven Frau (und damit zum Objekt, dass vom männlichen Subjekt beherrscht werden muss) werden kann. Bei ihm ist es so dass als Kleinkind Mädchen sogar sehr aktiv sind und dann erst später in der Genitalen Phase (also in der, in der die Genitalien entdeckt werden) ihre „Minderwertigkeit“ und die der Mutter entdecken. Nämlich dass sie keinen Penis besitzen, was für Freud gleichbedeutend ist mit keinen Phallus zu haben und damit halt machtlos zu sein.
Von Nancy Chodderow hatte ich mal nen Text gelesen, in dem sie Freuds biologistische und auch nicht ganz un-sexistische Theorie versucht kritisch zu wenden („Das Erbe der Mütter, in Psychoanalyse und Soziologie der Geschlechter“ 1985). Sie entschlüsselt da den Phallus als kulturelles Symbol für die männliche Aktivität, was halt nur im Patriarchat seine Gültigkeit hat. D.h. die „Minderwertigkeit“ von der Freud redet, könnte man als eine gesellschaftlich ‚reale‘ Konstruktion bezeichnen, die das kleine Mädchen durchaus auch erkennt.
Bei Freud ist es dann so, dass das Mädchen sich mit allen Mitteln dagegen wehrt, anzuerkennen keinen Penis zu haben, weil es weiß, dass ihr damit so einiges an Wegen verbaut wird. In dieser Phase wendet es sich dann auch von der Mutter als Liebesobjekt ab, dass jetzt an Stellenwert verloren hat und der die Verantwortung für den eigenen „Mangel“ zugeschrieben wird. Der Vater wird jetzt (quasi analog zum Ödipuskompex bei der männlichen Sozialisation) neues Liebesobjekt und der „Penismangel“ (halt mit seiner kulturellen Aufladung) muss irgendwann früher oder später von ihr akzeptiert werden. Danach gibt es für „die Frau“ bei Freud dann also keinen Grund mehr für einen „Kastrationskomplex“ (bzw. für die „Todesangst“ vor dem Verlust des Subjektstatus), weil es da ja auch nichts mehr zu verlieren gibt. Mit der Akzeptanz des Penismangels wird dann auch der Subjektstatus aufgegeben, der halt kulturell damit assoziiert ist.
D.h. mit Chodorow kritisch gewendet kann man da Verbannung der Frauen in die Passivität als quasi Identifizierung mit den bestehenden Geschlechterrollen, die halt bereits in der frühen Kindheit gelernt werden, beschreiben. Ob man hier dieses starre Modell von Freud dafür benutzen kann, und wie das in einer postmodernisierten Gesellschaft aussieht, in der es zwar die Dichotomie noch gibt, aber diese starre Zuteilung nicht mehr, da müsste man das nochmal genauer angucken. Ich hoffe ja dass die Micha Böhme im Dezember mir da noch ein paar Leuchten aufgehen lässt, inwiefern die Psychoanalyse brauchbar ist.

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by: dorfdisco knows best http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4259 Fri, 30 Nov 2007 12:49:36 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4259 @ Cypress Oh je, dass man sich bei euch auch immer für irgend nen Scheiß rechtfertigen muss den man nie behauptet hat. Aber so läuft dass wohl mit der antipatriachalen Fahndung... äähh Praxis meinte ich natürlich. Also nur mal kurz: Klaro reproduziert sich das Patriachat durch Kultur etc und letztendlich, logischer weise, durch uns alle, (genau so wie sich das kapitalistische Strukturprinzip im Verhältnis der Menschen zueinander wiederspiegel) die Frage ist nur was man mit dem Wissen darum macht. Und da gibt es halt so Vertreter, wie z.B. die dieses Blogs, die dann meinen man müsste sich nur nen Raum nehmen wo das Patrichat (vermutlich angereichert mit ordentlichem Psychotalk) auszusperren sei. Ein Anliegen was ich grundsätzlich gar nicht verkehrt finde. 30 Jahre autonome Politik die genau aus solchen Anliegen bestand (Freiraum, Häuser besetzten, Komunen in der der kapitalistische Zwang abgemildert werden sollte, Frauen, Männer, Queer-Gruppen - Alles versehen mit dem auch hier formulierten Praxisgedanken zur Überwindung der Verhältnisse durch "bei sich selber anfangen")müssten eigentlich auch dem letzten Bessere-Welt-Simulanten klarwerden lassen, dass dies aufgrund des Notwendig falschen Bewusstseins, was man braucht um sich im Bestehenden zurechtzufinden für den Arsch ist. Das heist nicht, dass man nicht dieses "notwendig falsche Bewusstsein" nicht reflektieren sollte (kann ja auch ganz praktisch sein keine Psychokrise bei Arbeitslosigkeit zu bekommen da man die Arbeitsmoral z.B. nicht teilt oder man Lust ganz anderst erleben kann weil man, z.B. das Konzept der Zweigeschlechtlichkeit nicht Teilt), d.h. aber auch nicht, dass man dies als politisches Praxis definieren sollte sondern ganz Konsequent die Grenzen solchen Treibens mit reflektrieren muss weil sonst nämlich genau das passiert, was die Betreiber dieses Blogs so intensiv vorantreiben: Das basteln der schönen kleinen Szene-Subkultur mit ihren moralischen Wächtern. Und die Selbstläufer sind uns allen bekannt: Da wird Leuten nicht mal mehr zugetraut dass sie von einem falschen Inhalt der von ihnen konsumierten Kultur abstrahieren können, oder die Moralayatollah bewerten Sitzpositionen nicht nach Bequemlichkeit sondern angeblichen Sexismen, Argumente werden nach der Formulierung und nicht nach dem Inhalt bewertet, etc.(die Liste liese sich unendlich lange vortsetzten) sprich, das Politik machen wird zur Kultur erhoben die es zu schützen gilt. Dem Überwinden der bestehenden Verhältnisse wäre allerdings mehr damit gedient, wenn die Linke endlich mal die Erkenntis gewinnen würde, dass es letztendlich die Kritik am Gegenstand ist was sie einen muss und nicht irgendwelche Sprachregelungen oder Musikgeschmäcker. Dann kommen wir vielleicht auch mal in ne Phase wo die Hausfrau und der Alpenmaxgänger und nicht nur der Subkultur-Dauerstudent sich in kommunistischen Gruppen organisiert. @ Cypress

Oh je, dass man sich bei euch auch immer für irgend nen Scheiß rechtfertigen muss den man nie behauptet hat. Aber so läuft dass wohl mit der antipatriachalen Fahndung… äähh Praxis meinte ich natürlich.

Also nur mal kurz:
Klaro reproduziert sich das Patriachat durch Kultur etc und letztendlich, logischer weise, durch uns alle, (genau so wie sich das kapitalistische Strukturprinzip im Verhältnis der Menschen zueinander wiederspiegel) die Frage ist nur was man mit dem Wissen darum macht. Und da gibt es halt so Vertreter, wie z.B. die dieses Blogs, die dann meinen man müsste sich nur nen Raum nehmen wo das Patrichat (vermutlich angereichert mit ordentlichem Psychotalk) auszusperren sei. Ein Anliegen was ich grundsätzlich gar nicht verkehrt finde. 30 Jahre autonome Politik die genau aus solchen Anliegen bestand (Freiraum, Häuser besetzten, Komunen in der der kapitalistische Zwang abgemildert werden sollte, Frauen, Männer, Queer-Gruppen – Alles versehen mit dem auch hier formulierten Praxisgedanken zur Überwindung der Verhältnisse durch „bei sich selber anfangen“)müssten eigentlich auch dem letzten Bessere-Welt-Simulanten klarwerden lassen, dass dies aufgrund des Notwendig falschen Bewusstseins, was man braucht um sich im Bestehenden zurechtzufinden für den Arsch ist. Das heist nicht, dass man nicht dieses „notwendig falsche Bewusstsein“ nicht reflektieren sollte (kann ja auch ganz praktisch sein keine Psychokrise bei Arbeitslosigkeit zu bekommen da man die Arbeitsmoral z.B. nicht teilt oder man Lust ganz anderst erleben kann weil man, z.B. das Konzept der Zweigeschlechtlichkeit nicht Teilt), d.h. aber auch nicht, dass man dies als politisches Praxis definieren sollte sondern ganz Konsequent die Grenzen solchen Treibens mit reflektrieren muss weil sonst nämlich genau das passiert, was die Betreiber dieses Blogs so intensiv vorantreiben: Das basteln der schönen kleinen Szene-Subkultur mit ihren moralischen Wächtern. Und die Selbstläufer sind uns allen bekannt: Da wird Leuten nicht mal mehr zugetraut dass sie von einem falschen Inhalt der von ihnen konsumierten Kultur abstrahieren können, oder die Moralayatollah bewerten Sitzpositionen nicht nach Bequemlichkeit sondern angeblichen Sexismen, Argumente werden nach der Formulierung und nicht nach dem Inhalt bewertet, etc.(die Liste liese sich unendlich lange vortsetzten) sprich, das Politik machen wird zur Kultur erhoben die es zu schützen gilt.

Dem Überwinden der bestehenden Verhältnisse wäre allerdings mehr damit gedient, wenn die Linke endlich mal die Erkenntis gewinnen würde, dass es letztendlich die Kritik am Gegenstand ist was sie einen muss und nicht irgendwelche Sprachregelungen oder Musikgeschmäcker. Dann kommen wir vielleicht auch mal in ne Phase wo die Hausfrau und der Alpenmaxgänger und nicht nur der Subkultur-Dauerstudent sich in kommunistischen Gruppen organisiert.

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by: scheckkartenpunk http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4244 Thu, 29 Nov 2007 13:41:56 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4244 "Weil dieser Verdrängte Wunsch aber in Bewusstsein drängt und vom Ich davon abgehalten werden muss (da es das aktiv-sein also Subjekt-sein infragestellen würde), verwandelt sich der Wunsch in Angst. Und Angst den Subjektstatus zu verlieren ist für das bürgerliche Subjekt halt Todesangst - angst quasi vor dem sozialen Tod. (das hab ich jetze noch nicht aufgenommen gehabt, weil ich dazu nochmal nen eigenen Eintrag schreiben will) Naja und in dem Kontext hat sie dann halt die patriarchale Herrschaft auch gleich mit drinn gehabt (die Beherrschung des als passiv konstruierten Weiblichen)..." ??? wie darf das verstanden werden? das als passiv konstruierte weibliche hat nicht den status eines bürgerlichen subjekts (da dieses aktiv ist)? wenn diese gesellschafliche konstruktion der passivität des weiblichen internalisiert wird und im "subjekt" selbst ist, um dort als schemata zu fungieren - also dieses auch bei als weiblich konstruiertem internalisiert ist - wie ist das weibliche dann handlungsfähig? gleichzeigig internalisiert sich der status als objekt, da nicht aktiv - also nicht subjekt. wie wäre eine kritik des weiblichen am patriarchat möglich und denkbar? wenn homophobie sich aus der todesangst des subjektes herleitet - entsteht dann nicht im weiblichen vor der internalisierung der konstruierten passivität analog dazu eine todesangst, um den subjektstatus zu retten? in welcher phobie drückt sich dieser aus? oder steht die internalisierte konstruktion der passivität für eine überwundene phobie - die dann aber zu nichts wünschenswertem führen würde? da du dich ja eingehender damit beschäftigt hast würde es mich interessieren, wie sich das ganze auflöst. „Weil dieser Verdrängte Wunsch aber in Bewusstsein drängt und vom Ich davon abgehalten werden muss (da es das aktiv-sein also Subjekt-sein infragestellen würde), verwandelt sich der Wunsch in Angst. Und Angst den Subjektstatus zu verlieren ist für das bürgerliche Subjekt halt Todesangst – angst quasi vor dem sozialen Tod. (das hab ich jetze noch nicht aufgenommen gehabt, weil ich dazu nochmal nen eigenen Eintrag schreiben will)
Naja und in dem Kontext hat sie dann halt die patriarchale Herrschaft auch gleich mit drinn gehabt (die Beherrschung des als passiv konstruierten Weiblichen)…“

??? wie darf das verstanden werden? das als passiv konstruierte weibliche hat nicht den status eines bürgerlichen subjekts (da dieses aktiv ist)? wenn diese gesellschafliche konstruktion der passivität des weiblichen internalisiert wird und im „subjekt“ selbst ist, um dort als schemata zu fungieren – also dieses auch bei als weiblich konstruiertem internalisiert ist – wie ist das weibliche dann handlungsfähig? gleichzeigig internalisiert sich der status als objekt, da nicht aktiv – also nicht subjekt. wie wäre eine kritik des weiblichen am patriarchat möglich und denkbar?

wenn homophobie sich aus der todesangst des subjektes herleitet – entsteht dann nicht im weiblichen vor der internalisierung der konstruierten passivität analog dazu eine todesangst, um den subjektstatus zu retten? in welcher phobie drückt sich dieser aus? oder steht die internalisierte konstruktion der passivität für eine überwundene phobie – die dann aber zu nichts wünschenswertem führen würde?

da du dich ja eingehender damit beschäftigt hast würde es mich interessieren, wie sich das ganze auflöst.

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by: Cypress http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4236 Thu, 29 Nov 2007 00:00:43 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4236 @dorfdisco: Das soll jetzt heißen, dass sich das Patriarchat nicht durch solche Praxen reproduziert wie z.B. Sexismen in Musik, einen gewissen rethorischen Stil und -auch gerne vergessen- durch die alltäglich Praxis, die eben (auch bei linksorientierten Menschen) durch die sozialisierte Geschlechtsidentität von allen zu Stande kommt. Also ist das Patriarchat in deiner Welt doch irgendwas, was von "außen" kommt. Oder wie soll ich mir das vorstellen?! Auch ne schöne Art und Weise durch zu rechtfertigen, warum MAN seine Machoattitüden vor der Revolution gar nicht hinterfragen, geschweige denn ablegen muss. Herzlichen Glühstrumpf! PS: Wie du gerne sitzt ist mir völlig wurscht! ;OP @dorfdisco:

Das soll jetzt heißen, dass sich das Patriarchat nicht durch solche Praxen reproduziert wie z.B. Sexismen in Musik, einen gewissen rethorischen Stil und -auch gerne vergessen- durch die alltäglich Praxis, die eben (auch bei linksorientierten Menschen) durch die sozialisierte Geschlechtsidentität von allen zu Stande kommt. Also ist das Patriarchat in deiner Welt doch irgendwas, was von „außen“ kommt. Oder wie soll ich mir das vorstellen?!

Auch ne schöne Art und Weise durch zu rechtfertigen, warum MAN seine Machoattitüden vor der Revolution gar nicht hinterfragen, geschweige denn ablegen muss. Herzlichen Glühstrumpf!

PS: Wie du gerne sitzt ist mir völlig wurscht! ;OP

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by: redfag http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4188 Mon, 26 Nov 2007 15:01:27 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4188 jap, da hast du recht. Das Unbewusste "unter Kontrolle" bringen zu wollen wäre ja selbst genau dieses patriarchale Prinzip, was sie ja ablehnt. Bei der Frage ob Menschen notwendig ein Unbewusstes haben, da kommt es glaub ich so ein bisschen darauf an, was man mit dem Begriff jetzt genau meint. Es geht ja schon aber nicht nur darum Kontrollverlust zulassen zu können (oder den Zwang zur Kontrolle überhaupt aufheben zu können), sondern auch darum, dass in der Aufhebung davon ja auch der Dualismus in Frage steht. Also gerade im Zwang das Kontrollierende und bewusste Ich heraus zu bilden, bildet sich das ja in Abstoßung zu dem Unbewussten. Also produziert dabei, was ins Unbewusste verlegt wird. So gesehen wäre ein Aufheben des Kontrollzwangs ja auch das Aufheben dieser hierarchischen, dualistischen Form. Und da wäre dann die Frage, ob man danach noch von Bewusstem/Unbewusstem so als Getrenntes sprechen könnte. jap, da hast du recht. Das Unbewusste „unter Kontrolle“ bringen zu wollen wäre ja selbst genau dieses patriarchale Prinzip, was sie ja ablehnt. Bei der Frage ob Menschen notwendig ein Unbewusstes haben, da kommt es glaub ich so ein bisschen darauf an, was man mit dem Begriff jetzt genau meint. Es geht ja schon aber nicht nur darum Kontrollverlust zulassen zu können (oder den Zwang zur Kontrolle überhaupt aufheben zu können), sondern auch darum, dass in der Aufhebung davon ja auch der Dualismus in Frage steht. Also gerade im Zwang das Kontrollierende und bewusste Ich heraus zu bilden, bildet sich das ja in Abstoßung zu dem Unbewussten. Also produziert dabei, was ins Unbewusste verlegt wird. So gesehen wäre ein Aufheben des Kontrollzwangs ja auch das Aufheben dieser hierarchischen, dualistischen Form. Und da wäre dann die Frage, ob man danach noch von Bewusstem/Unbewusstem so als Getrenntes sprechen könnte.

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by: Benni Bärmann http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4186 Mon, 26 Nov 2007 14:37:11 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4186 @redfag: Ne, es geht mir schon ums Unbewußte und dessen Gesellschaftlichkeit und nicht blos um "Emotionen". Es geht mir darum, dass das Unbewußte eben nicht nur gefährlich ist, sondern auch produktiv. Delleuze/Guattari nennen das dann "Wunschmaschinen". Menschen sind gesellschaftliche Wesen und als solche haben sie notwendig auch ein gesellschaftliches Unbewußtes. Natürlich ist das gesellschaftliche Unbewußte heute kaputt und muß repariert werden, aber man sollte sich nicht der Illusion hingeben, dass man danach die Kontrolle hätte (weder individuell noch gesellschaftlich), im Gegenteil geht es Truman ja wohl gerade um das Zulassen von Kontrollverlust. @redfag: Ne, es geht mir schon ums Unbewußte und dessen Gesellschaftlichkeit und nicht blos um „Emotionen“. Es geht mir darum, dass das Unbewußte eben nicht nur gefährlich ist, sondern auch produktiv. Delleuze/Guattari nennen das dann „Wunschmaschinen“. Menschen sind gesellschaftliche Wesen und als solche haben sie notwendig auch ein gesellschaftliches Unbewußtes. Natürlich ist das gesellschaftliche Unbewußte heute kaputt und muß repariert werden, aber man sollte sich nicht der Illusion hingeben, dass man danach die Kontrolle hätte (weder individuell noch gesellschaftlich), im Gegenteil geht es Truman ja wohl gerade um das Zulassen von Kontrollverlust.

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by: redfag http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4183 Mon, 26 Nov 2007 12:51:03 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4183 <blockquote>Ist das jetzt so gedacht, dass man Selbstbestimmung nicht haben kann, so lange man ein Unbewußtes hat?</blockquote> Hmm, also das jetzt so direkt mit der Wert-Abspaltung zusammen zu bringen kam jetzt mehr von mir als von der Trumann. Bei ihrer These ging es eher erstmal darum, dass die Selbstbestimmung, die bis dato vom Feminismus erkämpft wurde eher scheinbar ist, weil sie letztlich im Kapitalismus nicht zwanglos sein kann. In ihrem Buch schreibt sie z.B. dass sie die ständige Selbstbefragung "was will ich" problematisch findet, weil diese "ich" eben als authentisches vorgestellt wird, in fact aber ein gesellschaftliches ist. Die eigenen Moralvorstellungen und der eigene "Wille" ist dann ihrer Meinung nach eben nicht "frei", sondern reprodudiert die vorher als äußerliche (Sexual-)Moral an die Leute herangetragen wurde jetzt quasi als verinnerlichte Instanz - eben aber das auch unbewusst. Und eben durch die äußeren Zwänge ähnlich wirkt: bei einer Abtreibung z.b. muss sich die Entscheidung auch nach ökonomischen Gesichtspunkten richten etc, und kann nicht als Entscheidung für sich verstanden werden. Ob es ihr jetzt darum ginge, soetwas wie Unbewustes ganz abzuschaffen, da bin ich mir nicht sicher. Ich aber würde ja schon sagen, dass zumindest diese Form von Unbewussten, die ich da versucht habe zu beschreiben, also eine gesellschaftlicher Prozess, der sich unbewusst auch bin in die Psyche der Individuen hinein fortsetzt, dass sowas schon überwunden gehört. Dass es soetwas wie Emotionen gibt, also etwas, dass sich nicht aus rationalem Kalkül oder soetwas gibt, würd ich jetzt auch nicht abschaffen wollen. Da müsste es vielmehr darum gehen, diese Dualität anzugehen, die die bürgerliche Subjektform so mit sich bringt (also bewusst-unbewusst, ratio-emotio etc.). <blockquote>was verstehst du oder die Trumann denn nu unter naturbeherrschung?</blockquote> Naja, erstmal würde sie die Konstruktion von Natur sich angucken und eben sagen, dass es nicht einfach nur verschiedene Naturbeherrschungsformen gibt, sondern im Kapitalismus auch erstmal Natur "hergestellt" werden muss. Das würde sie dann denke ich eng verkoppelt mit der Wertverwertung sehen: Arbeit ist ja die Tätigkeitsform im Kapitalismus, die den Stoffwechselprozess mit der "Natur" (und das wäre dann in dem Falle wohl alles, was noch nicht im Verwertungsprozess eingebunden ist) vermittelt. Aber ich denke im Wesentlichen geht es ihr dabei darum, herauszustellen, dass durch den Naturzugriff auch erstmal eine "zweite Natur", also ein gesellschaftlich Unbewusstes, dass als Natur erscheint, herrgestellt wird, dass seinerseits auch beherrscht werden muss. @bikepunkt: Ja, sie hat ja bei ihrer Herleitung in dem Workshop sehr viel mit Homophobie rummgemacht. Also die Homophobie (gegen männliche Homosexuelle) ist bei ihr die "Todesangst" des Subjekts: Das männliche Subjekt muss ja gerade die Herrschaft in sich über seine "Triebe" aufrichten, um aktives zu sein. Dabei wird halt der Wunsch nach Passivität verdrängt. Dieser Wunsch, der dann nicht mehr zum Subjekt gehören darf, wird auf "den Homosexuellen" projiziert, wo dann projizierte Passivität eigentlich entscheidender ist, als der homosexuelle Akt an sich. Weil dieser Verdrängte Wunsch aber in Bewusstsein drängt und vom Ich davon abgehalten werden muss (da es das aktiv-sein also Subjekt-sein infragestellen würde), verwandelt sich der Wunsch in Angst. Und Angst den Subjektstatus zu verlieren ist für das bürgerliche Subjekt halt Todesangst - angst quasi vor dem sozialen Tod. (das hab ich jetze noch nicht aufgenommen gehabt, weil ich dazu nochmal nen eigenen Eintrag schreiben will) Naja und in dem Kontext hat sie dann halt die patriarchale Herrschaft auch gleich mit drinn gehabt (die Beherrschung des als passiv konstruierten Weiblichen) und auch Rassismus erwähnt. Auch dabei würden Verdrängte Wünsche entsprechend projiziert werden: der "faule Neger", der als triebgesteuert und viril gilt, muss eben wie die "innere Natur" unterworfen werden und ist quasi die Projektionsfläche für den eigenen Wunsch danach, die Herrschaft des Ich einmal abzustellen. @dorfdisco: ist geändert

Ist das jetzt so gedacht, dass man Selbstbestimmung nicht haben kann, so lange man ein Unbewußtes hat?

Hmm, also das jetzt so direkt mit der Wert-Abspaltung zusammen zu bringen kam jetzt mehr von mir als von der Trumann. Bei ihrer These ging es eher erstmal darum, dass die Selbstbestimmung, die bis dato vom Feminismus erkämpft wurde eher scheinbar ist, weil sie letztlich im Kapitalismus nicht zwanglos sein kann. In ihrem Buch schreibt sie z.B. dass sie die ständige Selbstbefragung „was will ich“ problematisch findet, weil diese „ich“ eben als authentisches vorgestellt wird, in fact aber ein gesellschaftliches ist. Die eigenen Moralvorstellungen und der eigene „Wille“ ist dann ihrer Meinung nach eben nicht „frei“, sondern reprodudiert die vorher als äußerliche (Sexual-)Moral an die Leute herangetragen wurde jetzt quasi als verinnerlichte Instanz – eben aber das auch unbewusst. Und eben durch die äußeren Zwänge ähnlich wirkt: bei einer Abtreibung z.b. muss sich die Entscheidung auch nach ökonomischen Gesichtspunkten richten etc, und kann nicht als Entscheidung für sich verstanden werden.
Ob es ihr jetzt darum ginge, soetwas wie Unbewustes ganz abzuschaffen, da bin ich mir nicht sicher. Ich aber würde ja schon sagen, dass zumindest diese Form von Unbewussten, die ich da versucht habe zu beschreiben, also eine gesellschaftlicher Prozess, der sich unbewusst auch bin in die Psyche der Individuen hinein fortsetzt, dass sowas schon überwunden gehört. Dass es soetwas wie Emotionen gibt, also etwas, dass sich nicht aus rationalem Kalkül oder soetwas gibt, würd ich jetzt auch nicht abschaffen wollen. Da müsste es vielmehr darum gehen, diese Dualität anzugehen, die die bürgerliche Subjektform so mit sich bringt (also bewusst-unbewusst, ratio-emotio etc.).

was verstehst du oder die Trumann denn nu unter naturbeherrschung?

Naja, erstmal würde sie die Konstruktion von Natur sich angucken und eben sagen, dass es nicht einfach nur verschiedene Naturbeherrschungsformen gibt, sondern im Kapitalismus auch erstmal Natur „hergestellt“ werden muss. Das würde sie dann denke ich eng verkoppelt mit der Wertverwertung sehen: Arbeit ist ja die Tätigkeitsform im Kapitalismus, die den Stoffwechselprozess mit der „Natur“ (und das wäre dann in dem Falle wohl alles, was noch nicht im Verwertungsprozess eingebunden ist) vermittelt. Aber ich denke im Wesentlichen geht es ihr dabei darum, herauszustellen, dass durch den Naturzugriff auch erstmal eine „zweite Natur“, also ein gesellschaftlich Unbewusstes, dass als Natur erscheint, herrgestellt wird, dass seinerseits auch beherrscht werden muss.

@bikepunkt: Ja, sie hat ja bei ihrer Herleitung in dem Workshop sehr viel mit Homophobie rummgemacht. Also die Homophobie (gegen männliche Homosexuelle) ist bei ihr die „Todesangst“ des Subjekts: Das männliche Subjekt muss ja gerade die Herrschaft in sich über seine „Triebe“ aufrichten, um aktives zu sein. Dabei wird halt der Wunsch nach Passivität verdrängt. Dieser Wunsch, der dann nicht mehr zum Subjekt gehören darf, wird auf „den Homosexuellen“ projiziert, wo dann projizierte Passivität eigentlich entscheidender ist, als der homosexuelle Akt an sich. Weil dieser Verdrängte Wunsch aber in Bewusstsein drängt und vom Ich davon abgehalten werden muss (da es das aktiv-sein also Subjekt-sein infragestellen würde), verwandelt sich der Wunsch in Angst. Und Angst den Subjektstatus zu verlieren ist für das bürgerliche Subjekt halt Todesangst – angst quasi vor dem sozialen Tod. (das hab ich jetze noch nicht aufgenommen gehabt, weil ich dazu nochmal nen eigenen Eintrag schreiben will)
Naja und in dem Kontext hat sie dann halt die patriarchale Herrschaft auch gleich mit drinn gehabt (die Beherrschung des als passiv konstruierten Weiblichen) und auch Rassismus erwähnt. Auch dabei würden Verdrängte Wünsche entsprechend projiziert werden: der „faule Neger“, der als triebgesteuert und viril gilt, muss eben wie die „innere Natur“ unterworfen werden und ist quasi die Projektionsfläche für den eigenen Wunsch danach, die Herrschaft des Ich einmal abzustellen.

@dorfdisco: ist geändert

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by: bikepunk 089 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4179 Mon, 26 Nov 2007 11:04:05 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4179 In der kurzen Zusammenfassung wird auch kurz auf Rassismus eingegangen, sagte die dazu etwas mehr? Mich würde vor allem interessieren, wie sich nach ihr Rassismus und Patriachat als Herrschaftsverhältnisse gegenseitig bedingen und so. In der kurzen Zusammenfassung wird auch kurz auf Rassismus eingegangen, sagte die dazu etwas mehr? Mich würde vor allem interessieren, wie sich nach ihr Rassismus und Patriachat als Herrschaftsverhältnisse gegenseitig bedingen und so.

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by: dorfdisco knows best http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4172 Sun, 25 Nov 2007 22:41:35 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4172 Ändert doch mal bitte den Link bei mir. Nicht das es da noch Verwechslungen gibt ;-) Ändert doch mal bitte den Link bei mir. Nicht das es da noch Verwechslungen gibt ;-)

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by: dorfdisco knows best http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4171 Sun, 25 Nov 2007 22:31:31 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4171 <blockquote>Die Machtfrage wird also nur gegen das falsche Ganze „da draußen“ gestellt.</blockquote> Was für ein Blödsinn! Du kannst die Machtfrage gegen dich halt ohne das Verändern der Rahmenbedingungen knicken. Zumal ihr beim Machtfage-gegen-sich-selber-stellen immer auf so absurde Sachen kommt wie korrekte Sitzpositionen einnehmen, keine Musik mit schmutzigen Wörtern hören und immer schön "mensch" statt "man" verwenden - da haben wirs dann dem Patriachat aber mal ordentlich gezeigt. PS: Darf man bei euch eigentlich auch nur dann den Kapitalismus kritisieren wenn man im kollektivierten Betrieb arbeitet- wäre ja logisch.

Die Machtfrage wird also nur gegen das falsche Ganze „da draußen“ gestellt.

Was für ein Blödsinn! Du kannst die Machtfrage gegen dich halt ohne das Verändern der Rahmenbedingungen knicken.
Zumal ihr beim Machtfage-gegen-sich-selber-stellen immer auf so absurde Sachen kommt wie korrekte Sitzpositionen einnehmen, keine Musik mit schmutzigen Wörtern hören und immer schön „mensch“ statt „man“ verwenden – da haben wirs dann dem Patriachat aber mal ordentlich gezeigt.

PS: Darf man bei euch eigentlich auch nur dann den Kapitalismus kritisieren wenn man im kollektivierten Betrieb arbeitet- wäre ja logisch.

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by: bigmouth http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4167 Sun, 25 Nov 2007 20:32:53 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4167 was verstehst du oder die Trumann denn nu unter naturbeherrschung? was verstehst du oder die Trumann denn nu unter naturbeherrschung?

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by: Benni Bärmann http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4157 Sun, 25 Nov 2007 07:33:54 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2007/11/24/kapitalistisches-patriarchat-patriarchaler-kapitalismus/#comment-4157 Sehr interessant. Da wäre ich gerne dabei gewesen. Aber eines verwirrt mich: Ist das jetzt so gedacht, dass man Selbstbestimmung nicht haben kann, so lange man ein Unbewußtes hat? Im Kommunismus verschwindet das Unbewußte? Dann will ich den glaub ich garnicht. Ich mag mein Unbewußtes, das kommt immer auf so interessante Ideen... Sehr interessant. Da wäre ich gerne dabei gewesen. Aber eines verwirrt mich: Ist das jetzt so gedacht, dass man Selbstbestimmung nicht haben kann, so lange man ein Unbewußtes hat? Im Kommunismus verschwindet das Unbewußte? Dann will ich den glaub ich garnicht. Ich mag mein Unbewußtes, das kommt immer auf so interessante Ideen…

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