Kein hitzefrei in jedem System?

Die Redical [m] hat sich eines in der linken ziemlich vernachlässigten Themas angenommen: der Kritik des gesellschaftlich vorherrschenden Erziehungssystems. Dazu hat ihre AG „Hitzefrei bei jedem Wetter“ (ganz großer Name, by the way) einen Reader mit dem Titel „Deutschlands wichtigste Ressource oder wie Kinder in einem menschenverachtenden System erzogen werden“ publiziert. Da das Thema in der linken keine große Rolle spielt, ist die AG schließlich dort gelandet, wo Linke viel zu häufig landen, wenn sie sonst nichts zum Thema finden: beim GSP resp. dem dazugehörigen Bremer Ex-Profen Freerk Huisken. An den nämlich erinnert die Broschüre doch deutlich, teilweise bis in die Formulierungen hinein. Doch leider wurden nicht nur diese, sondern auch die falschen Inhalte übernommen. Das ist schade, hätte die Linke doch ein gutes Paper zu dem Thema mal brauchen können.

„Erziehung hat es schon seit Menschengedenken gegeben.“ Mit diesem ebenso schlichten wie falschen Satz beginnt die Broschüre. Diese Erziehung, so lesen wir weiter, folge immer einem Zweck. Und der sei in der kapitalistischen Gesellschaft eben „automatisch die Verwertung der Menschen nach den Zwecken von Staat, Nation und Kapital.“ Entsprechend hätten die PädagogInnen „kein Interesse daran, wie Erziehung zu der größtmöglichen Aneignung von Wissen und Fähigkeiten führt. ( … ) Das Interesse der Wissenschaft „Erziehung“ muss darin liegen, wie man die Zöglinge am besten so erziehen kann, dass sie sich den Zwecken von Kapital, Staat und Nation unterordnen.“ Bereits auf dieser ersten halben Seite geht einiges gehörig durcheinander:

(1) Erziehung als Anthropologie

Tatsächlich referieren diverse pädagogische Schulen immer wieder die Mär vom erziehungsbedürftigen Menschen. Allerdings wird genau diese Erziehungsbedürftigkeit von der Hitzefrei-AG nicht in Zweifel gezogen. „Diese Erkenntnis ist zwar nicht falsch, allerdings werden aus ihr unzulässige Schlüsse gezogen“ schreibt sie. Was diese falschen Schlüsse sein sollen, dazu kommen wir später. Schauen wir uns kurz die Erziehungsdefinition bei Wikipedia an:

„Erziehung und erziehen (lt. Duden von ahd. irziohan = herausziehen) bedeutet, jemandes Geist und Charakter zu bilden und seine Entwicklung zu fördern. Im Allgemeinen versteht man unter Erziehung soziales Handeln, welches bestimmte Lernprozesse bewusst und absichtlich herbeiführen und unterstützen will, um relativ dauerhafte Veränderungen des Verhaltens zu erreichen, die bestimmten, vorher festgelegten, Erziehungszielen entsprechen.“

Bei Erziehung handelt es sich also nicht nur einfach um Lernprozesse, sondern um eine bewusste und absichtliche Herbeiführung und Unterstützung dieser Prozesse als Mittel und Verhaltensveränderungen gemäß vorgegebenen Erziehungszielen. Von einer solchen Praxis kann aber für weite Teile vormoderner Gesellschaften gar nicht die Rede sein. Weder waren dort die Handlungen der Familienoberen dem Nachwuchs gegenüber wesentlich geplant (im Sinne rationaler Handlungsführung, wie wir sie in der Moderne kennen) noch wurde vor Beginn dieser Handlungen eine Zieldefinition vorgenommen. Noch absonderlicher wird die Vorstellung, für eine emanzipierte, postkapitalistische Gesellschaft Erziehung als Handlungsmodi zu unterstellen, ist hier doch eine krasse hierarchische Anordung vorausgesetzt (die in der Formulierung des ziehens ja auch deutlich wird), die sich mit jedweder Herrschaftskritik nur sehr begrenzt vertragen dürfte. Freilich wird es auch in postkapitalistischen Zusammenhängen noch einen bewussten Umgang mit jungen Menschen geben. Aber ob der als Erziehung treffend charakterisiert werden kann, muss doch bezweifelt werden.

(2) Form und Inhalt

Erziehung lässt sich also als eine spezifische Form des Umgangs dechiffrieren. Das Gerede der Pädagogik vom erziehungsbedürftigen Menschen zielt dann auch genau auf diese Formbestimmung – auch wenn sie das vermutlich nicht weiß. Von dieser Bestimmung wird nun umstandslos auf den Inhalt der Erziehung geschlossen. Sehr schön vorgeführt hat dies vorgehen Freerk Huisken. Nachdem auch er Erziehung als anthropologische Konstante aufgefasst hat (zur Kritik derartiger Naturalisierungen vgl. das Fetischkapitel im Kapital von Marx) beklagt er, dass sich die Pädagogik so lange bei dieser Bestimmung aufhält – und nicht umstandslos zu den Gründen und Zwecken von Erziehung wandert. Da die Pädagogik sich jedoch bei ihr noch einen Moment aufhält und das Ganze für begründungswürdig hält, imaginiert Huisken daraus eine vermeintliche Beweisführungsstrategie:

„Wenn die Menschen durch alle Gesellschaftsepochen hindurch erzogen wurden, dann kommt der Mensch ohne Erziehung eben nicht aus. Dann ist Erziehung ein unentbehrlicher Dienst am Menschen ( … ) Aus der blanken Existenz von Erziehung verfertigt diese Disziplin also den hinreichenden Grund für eine bedingungslose Zustimmung dazu. Für dieses Kompliment ist die Absehung von der wirklich stattfindenden Erziehung nur konsequent. Sonst hängt am Ende noch die gute Meinung über das moderne Erziehungswesen doch noch davon ab, ob das dreigliedrige Schulsystem mit seinen Millionenen von Hilfsschülern und Studienanwärtern, Fabrikarbeiter- und Professorenkarrieren eher das Etikett Fluch oder Segen verdient.“.“ (Huisken: Erziehung im Kapitalismus, S. 18f; Hervorh. im Orig.)

Das Problem ist nun: so wie hier unterstellt wird gar nicht argumentiert und das unterstellte Ziel spielt an dieser Stelle auch noch keine prominente Rolle. Vielmehr geht es der Pädagogik nicht um die Begründung von Erziehungsinhalten, sondern um die Formbestimmung als solche. Nachdem über Jahrhunderte hinweg an den Lateinschulen dieselben traditionellen Unterrichtsverfahren und teilweise (im Falle der lateinischen Elementargrammatik) fürannähernd 1000 Jahre sogar die Lehrbücher identisch waren, begann sich mit der Aufklärung und dem aufkommendem Kapitalismus plötzlich eine Debatte um die Erziehungsfähig- und -bedürftigkeit von Kindern herauszubilden. Die Grundlage dafür war die Vorstellung vom Menschen als tabula rasa, als unbeschriebenes Blatt, auf dem nun alles notwendige einzutragen war. Doch nicht nur, dass diese aufklärerische Vorstellung unhinterfragt dem Denken von Huisken und der AG Hitzefrei zu grunde liegt – es wird auch nicht in seiner ganzen Tragweite erfasst. Die Vorstellung steht nämlich in Kontext einer Bestimmung des Menschen als privatem, von allem um es herum isolierten Individuum, wie sie als Reflektion auf die Ausbreitung der Warenproduktion im Frühkapitalismus verstanden werden kann. Erst diese durch die kapitalistische Modernisierung vorangetriebene Überlegung machte also Erziehungshandeln im heute als selbstverständlich vorausgesetzten Sinne möglich. In ihr reflektiert sich die moderne Warenmonade: der von bewussten Vergesellschaftungsprozessen isolierte Warenproduzent (strukturell männlich!).

Anstatt aber bereits diese Vorstellung als originär in den Denkformen gesellschaftlicher Praxis situiert herauszuarbeiten, wird sie vorausgesetzt. Dieses Vorgehen hat m.E. seine Ursache in einer fehlenden Unterscheidung von gesellschaftlicher Form und ihrem (ebenfalls gesellschaftlichen) Inhalt. Während es der Pädagogik um die Form geht, kritisieren Huisken und die AG Hitzefrei einen Inhalt. Damit verfehlen sie den Gegenstand jedoch zielsicher. Pädagog*Innen werden sich von der Kritik nicht angesprochen fühlen und die ganze Nummer war für die Katz.

(3) Haupt- und Nebenwiderspruch

Als gesellschaftliche Determininanten für das Erziehungssystem werden in alter MG-Tradition Staat, Nation und Kapital benannt. Weitere mögliche Determinanten wie Geschlecht und Sexualität, ethnische Zuschreibungen oder dergleichen mehr tauchen schlichtweg nicht auf – obwohl sie in der Leidensrealität der Schüler*Innen eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen dürften. Dies wird noch einmal betont, wenn es um die Auseinandersetzung mit der 68er Bewegung geht:

„Die Proteste und Unruhen von 1968 führten zwar starke Veränderungen der Gesellschaft herbei, exemplarisch zu nennen sind hier die Sexuelle Revolution, der Feminismus, die Emanzipation der Homosexuellen und die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus. Sie führten jedoch nicht zu (revolutionären) Veränderungen der ökonomischen Verhältnisse. Menschen sind immer noch gezwungen, ihre Arbeitskraft zu verkaufen, wenn sie (einigermaßen annehmbar) leben wollen, sofern sie keine Produktionsmittel besitzen. Die gesellschaftspolitischen Forderungen und damit auch die pädagogischen Veränderungen wurden in den Kapitalismus integriert und kamen diesem letztendlich zu Gute.“ (AG Hitzefrei)

Ganz so, als sei durch die 68er das Patriarchat abgeschafft und die Emanzipation Homosexueller verwirklicht und der NS vollständig aufgearbeitet worden. Was freilich in keinem der Beispiele der Fall ist. Es ließe sich also ebenso andersherum argumentieren: weil es den 68ern nicht gelungen ist, die Grundlagen von patriarchaler Herrschaft und Heterosexismus zu beseitigen, leben wir noch immer in dieser von männlichen Machtvorstellungen geprägten, konkurrenzbasierten Welt. Wir müssen uns also dringend um diese Probleme kümmern, damit auch diese blödsinnige Praxis mit abstrakt-rationalem Bezug aller Aufeinander via Warentausch endlich in die (Müll-) Tüte kann.

Das wäre so plump sicherlich falsch – aber auch nicht falscher als die Vorstellung, alles ließe sich aus den Kämpfen gegen Staat, Kapital und Nation ableiten. Immerhin können wir festhalten, das hier endlich mal mit dankenswerter Deutlichkeit ausgesprochen wurde, welchen Stellenwert die entsprechenden Bereiche in der Theoriebildung einzunehmen haben – zumindest gemäß der Vorstellung der AG Hitzefrei.

(4) Wissen als neutrales Medium

Bereits aus den Eingangszitaten wird deutlich, das Wissen stets als neutrales Medium angesehen wird, das sich anzueignen ist. Sicherlich wird kritisiert, das der Inhalt dieses Wissens von Kapital-und Staatsinteressen geprägt sei. Aber wie sich diese Prägung auf einer Mikro-Ebene auf die Lernmöglichkeiten der Schüler*Innen auswirkt, wie also durch die Form der Institutionalisierung von Erziehung (Schule mit Jahrgangsstufen, Curricula, Notengebung etc.) das Lerninteresse der Schüler*Innen kontakariert wird, spielt keine Rolle. Curricula werden aufgrund ihres Inhaltes kritisiert, nicht aufgrund der Folgen, die sie unabhängig vom Inhalt bereits auf die Schüler*Innen haben. Damit bleibt die Kritik auch hier auf halben Wege stehen. (Wer tiefer einsteigen möchte, dem seien die Forschungen von Andras Gruschka zu Unterrichtsprozessen empfohlen.)

Über die hier skizzierten Punkte gäbe es sicherlich noch eine Reihe weiterer Pseudo-Begründungen, falscher Schlüsse und unhaltbarer Unterstellungen zu kritisieren. Aber dieser kurze Abriss soll erstmal genügen.


40 Antworten auf “Kein hitzefrei in jedem System?”


  1. 1 Benni 24. November 2009 um 13:15 Uhr

    Danke fürs Lesen ersparen.

  2. 2 StefanMz 24. November 2009 um 13:37 Uhr

    Schön, dass du »Erziehung« als spezifische soziale Umgangsform kritisierst (und nicht auf die Ebene der Inhalte abdriftest, wie dass die AG offensichtlich tat). Für wegweisend halte ich nach wie vor die Kritik an der »Erziehungsförmigkeit« von Klaus Holzkamp von 1981 mit dem Titel »We don‘t need no education« (in Anlehnung an ein Pink-Floyd-Lied). Ein diskutiertes Beispiel damals war die Frage, ob man Kinder »zum Frieden erziehen« könne oder solle. Holzkamp hat das damals zurückgewiesen (und sich ziemlichen Unmut in der Linken zugezogen) mit der Begründung, das »Erziehungsprinzip« sei »mit der subjektiven Notwendigkeit des Kindes, selbst Verfügung über seine Lebensumstände zu gewinnen, grundsätzlich unvereinbar. Man kann nicht die eigene Selbstbestimmung erweitern, indem man von anderen gesteckte Ziele verfolgt«. »Erziehung zur Selbstständigkeit« sei ein Paradoxon.

    Eine ganz gute Übersicht zur Kritik an der »Erziehung« hat Annette Schlemm zusammengestellt.

  3. 3 Juli 24. November 2009 um 16:25 Uhr

    Danke für den Lese-Tipp! :-)

  4. 4 John Player 24. November 2009 um 16:59 Uhr

    ad 3.

    „Als gesellschaftliche Determininanten für das Erziehungssystem werden in alter MG-Tradition Staat, Nation und Kapital benannt. Weitere mögliche Determinanten wie Geschlecht und Sexualität, ethnische Zuschreibungen oder dergleichen mehr tauchen schlichtweg nicht auf – obwohl sie in der Leidensrealität der Schüler*Innen eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen dürften.“

    Den MG-Diss konnteste dir nicht sparen, hm? Und anstatt mal darauf einzugehen, was gesagt wird, stürzt du dich auf etwas, das (vermeintlich) nicht thematisiert wurde. Das, was (angeblich) nicht gesagt wurde, dient dir dann als Widerlegung des Gesagten. Seltsame Tour, selbst wenn man nur der MG eins auswischen will.
    Jedenfalls traust du dich, dem Leser ein Zitat der AG Hitzefrei zu präsentieren, das deine Lügerei eigentlich schon entlarvt:

    „Die Proteste und Unruhen von 1968 führten zwar starke Veränderungen der Gesellschaft herbei, exemplarisch zu nennen sind hier die Sexuelle Revolution, der Feminismus, die Emanzipation der Homosexuellen und die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus. Sie führten jedoch nicht zu (revolutionären) Veränderungen der ökonomischen Verhältnisse. Menschen sind immer noch gezwungen, ihre Arbeitskraft zu verkaufen, wenn sie (einigermaßen annehmbar) leben wollen, sofern sie keine Produktionsmittel besitzen. Die gesellschaftspolitischen Forderungen und damit auch die pädagogischen Veränderungen wurden in den Kapitalismus integriert und kamen diesem letztendlich zu Gute.“

    Damit dein Lügengebäude nicht einstürzt, wird dir aus „starke Veränderungen der Gesellschaft“ mirnichtsdirnichts die der AG Hitzefrei untergeschobene Behauptung, die 68er hätten „das Patriarchat abgeschafft und die Emanzipation Homosexueller verwirklicht und der NS [sei] vollständig aufgearbeitet worden“.

    Dem schiebst du dann hinterher: „Was freilich in keinem der Beispiele der Fall ist“. Was freilich in keinem der Fälle behauptet wurde.
    Da stand vielmehr:
    „Die gesellschaftspolitischen Forderungen und damit auch die pädagogischen Veränderungen wurden in den Kapitalismus integriert und kamen diesem letztendlich zu Gute.“
    Gemeint ist damit:
    - Softpornos im Privatfernsehen und Sexshops usw. gibt es zwar, aber nicht zur erotischen Bespaßung der Menschen (um die es bekanntlich nicht überall hervorragend bestellt ist), sondern weil Sex sich verkauft;
    - Alice Schwarzer ist im mainstream, wo sie Unsinn erzählen kann, auch wenn Frauen schlechter bezahlt werden als Männer, es unbestritten Sexismus aller Härtegrade gibt; einen Tabubruch stellt jedoch kaum eine feministische Forderung mehr dar, solange sie den kapitalistischen Betrieb in Frieden läßt;
    - der NS wiederum wurde aufgearbeitet und zwar vollständig und doppelt und dreifach – nur halt nicht so, wie du es dir wünschen würdest;

    Das Problem an dem folgenden zitat von dir ist dann auch nicht, daß es bloß zu „plump“ dahergesagt ist, sondern daß so ein Quatsch auch in Adorno-Diktion Quatsch bleiben würde:

    „weil es den 68ern nicht gelungen ist, die Grundlagen von patriarchaler Herrschaft und Heterosexismus zu beseitigen, leben wir noch immer in dieser von männlichen Machtvorstellungen geprägten, konkurrenzbasierten Welt. Wir müssen uns also dringend um diese Probleme kümmern, damit auch diese blödsinnige Praxis mit abstrakt-rationalem Bezug aller Aufeinander via Warentausch endlich in die (Müll-) Tüte kann.“

    Kapitalismus folgt eben nicht aus „männlichen Machtvorstellungen“. Die wurden von ihm maximal integriert und sozusagen in kapital-konforme Form gebracht, so wie das mit Religion, Aberglauben und allem möglichen Scheiß halt auch passierte.

    PS: Bloß weil ich hier nur einen der Punkte kritisiere, heißt das noch lange nicht, daß die anderen richtig wären…

  5. 5 pro_kommunismus 24. November 2009 um 19:39 Uhr

    Du kannst doch nicht ernsthaft den Unsinn behaupten, dass „er Erziehung als anthropologische Konstante aufgefasst hat“ und einen Satz später Freerks Dementi auch noch zitieren:

    „„Wenn die Menschen durch alle Gesellschaftsepochen hindurch erzogen wurden, dann kommt der Mensch ohne Erziehung eben nicht aus. Dann ist Erziehung ein unentbehrlicher Dienst am Menschen…“

    Es wird hier deutlich, dass Freerk hier die Legitimationsideologie, Erziehung wäre ein Dienst am Menschen, eine ewige Notwendigkeit, zitiert und kritisiert. Wenn es nicht deutlich wurde, dann sei es dir hiermit gesagt.

  6. 6 Juli 24. November 2009 um 21:13 Uhr

    @pro-kommunismus:

    der punkt (1) bezog sich ja in formulierung und herleitung auf die AG Hitzefrei, nicht auf huisken. der lässt seine ansicht zu der frage eher im unklaren. einerseits gibt es stellen wie das zitat, auf das du zurecht verweist. es liest sich so, als würde auch er erziehung als eine spezifisch gesellschaftliche form auffassen.

    auf der anderen seite ist mir aber keine stelle bei ihm bekannt, an der er diese kritik explizieren würde. stattdessen springt er bei seinen erörterungen über die „pädagoische anthropologie“ immer gleich auf die inhaltliche ebene. nachdem er beispielsweise einen bericht über wolfskinder zitiert hat führt er aus, was seiner meinung nach die pädagogik daraus macht:

    „Ohne Erziehung käme der Mensch auf den Wolf. Also muß unser Erziehungswesen ohne jede Frage gut sein.“ (Huisken: Erziehung im Kapitalismus, S. 20)

    Er springt also – ohne ein Argument gegen Erziehung als Formbestimmung – auf die Inhaltsebene und betont, das sich daraus nun mal kein Rückschluss auf das dreigliedrige Schulsystem ziehen ließe. Was ja auch keine*r tut….

    Insofern bleibt Huisken hier m.E. eine eindeutige Antwort schuldig. Wenn du allerdings eine Stelle kennst, in der er deutlicher wird – immer her damit.

  7. 7 John Player 24. November 2009 um 22:47 Uhr

    Ich schiebe mal nach und warte auf Entgegnung:

    ad 4.

    „Bereits aus den Eingangszitaten wird deutlich, das Wissen stets als neutrales Medium angesehen wird, das sich anzueignen ist.“

    Wissen ist kein Medium.

    „Sicherlich wird kritisiert, das der Inhalt dieses Wissens von Kapital-und Staatsinteressen geprägt sei.“

    Das wäre ja eine lustige Kritik, die, so wie du es hier vorführst, gänzlich gleichgültig gegen jeden Inhalt, jedes konkrete Wissen auftritt und bloß über Formen reden mag. Zum Glück teilen weder die AG noch Huisken diese Metaphysik.

    „Aber wie sich diese Prägung auf einer Mikro-Ebene auf die Lernmöglichkeiten der Schüler*Innen auswirkt, wie also durch die Form der Institutionalisierung von Erziehung (Schule mit Jahrgangsstufen, Curricula, Notengebung etc.) das Lerninteresse der Schüler*Innen kontakariert wird, spielt keine Rolle.“

    Schon wieder so eine Lügerei. Als hätte z.B. ein Huisken nie den Zweck hinter dieser Veranstaltung (Selektion!) benannt und kritisiert. Ein berechtigtes Lerninteresse hat man als Schüler übrigens nur, soweit man sich innerhalb der von Schule etc. installierten Konkurrenz beweisen will.

    „Curricula werden aufgrund ihres Inhaltes kritisiert, nicht aufgrund der Folgen, die sie unabhängig vom Inhalt bereits auf die Schüler*Innen haben.“

    Als gäbe es sowas überhaupt getrennt von Inhalten…

    Mir ist im Grunde rätselhaft, was dieses permanente Verweisen auf Form ohne Inhalt überhaupt bezwecken soll. Hättest du gern einen Schulbetrieb, wo zwar nur brutaler Schwachsinn gelehrt wird, das aber auf ganz nette, unhierarchische Weise, damit die Selektion erst auf dem Arbeitsmarkt über die Leute hereinbricht?

    Damit dann noch

    ad 1.

    Da ärgert dich ja hauptsächlich der Gebrauch des Wortes „Erziehung“. Was die AG damit meint, hebelst du aus mit einen wikipedia-Definition, die du im folgenden dann als die eigentliche definition der AG behandelst. Na sowas, wieder eine ganz offensichtliche Lügerei. Anscheinend merkst du ja, daß es keinen Skandal darstellt, wenn Leute, die was wissen, das denen beibringen, die das noch nicht wissen können, weil sie keine Gelegenheit hatten, sich das vor der eigenen Geburt anzueignen. Da gibt’s dann natürlich auch eine ganz schlimmböse Hierarchie, weil die Mehrwisser in der Wissensskala über den Wenigerwissern stehen. Das Gefälle dann dadurch zu beseitigen, daß man den Letzteren halt den Kram beibringt, ist auch nicht ok, sondern wegen der Form nicht akzeptabel. Herrje aber auch!

  8. 8 Benni 25. November 2009 um 1:45 Uhr

    @John: Es gibt tatsächlich Möglichkeiten ohne Hierarchie zu lernen. Nur weil ich mehr weiss muss ich mich ja nicht über jemanden stellen.

    Das Problem mit der „Form“ ist ja auch nicht, dass sie keinerlei Inhalt transportieren würde, sondern dass sie einen versteckten Inhalt hat. Nämlich den, dass es nichts zählt was Du willst als Zögling. Wenn der Erzieher irgendwelche „guten“ oder „emanzipatorischen“ Lerninhalte festlegt, ändert er daran nichts. Die können dann auch noch so antistaatlich und antikapitalistisch sein am Ende wird wieder nur das immer gleiche gelernt. In der DDR haben sie alle Erstklässler nach Birkenau gekarrt um ihnen Antifaschismus einzutrichtern. Kannst ja mal jemanden fragen, der dabei war, was das gebracht hat.

  9. 9 Juli 25. November 2009 um 10:13 Uhr

    @ John Player

    Zu den Anmerkungen ad 3:

    Naja, ganz so beliebig, wie Du das suggerierst, sind die Formulierungen nicht. Die von der „Emanzipation der Homosexuellen“ etwa legt ja m.E. schon den Gedanken nahe, diese seie gelungen (Homophobie ergo überwunden). Schließlich ist von „starke(n) Veränderungen“ die Rede. Hier lässt sich allerdings festhalten, dass lediglich eine Verschiebung der konkreten Herrschaftsausübung stattgefunden hat. Wenn ich nun aber die Formulierung falsch verstanden habe (in deinen Worten: gelogen habe), dann müsste dem analytisch Rechnung getragen werden.

    Du verweist zurecht darauf, das sich der Kapitalismus nicht aus männlichen Machtvorstellungen erklären lasse. Das war aber gar nicht mein Punkt. Es habe vielmehr argumentiert, dass er sich ebensowenig aus diesen erklären lässt wie sich moderne Geschlechtlichkeit und Heterosexismus aus der Konkurrenzlogik der Kapitale ableiten lassen. Und das der Text zumindest suggeriert, das sei so. Die Formulierung mit Staat, Kapital und Nation ist da ja eindeutig.

    Zu den Anmerkungen ad 4:

    Auch bei Punkt 4 schreibe ich übrigens (ich hatte schon Pro-Kommunismus darauf hinweisen müssen) konkret nur über die AG Hitzefrei. Huisken kritisiert ja tatsächlich solche Dinge wie Notengebung oder die schulischen Inhalte. Aber das in einer kapitalistischen Schule die Inhalte auf den Kapitalismus ausgerichtet sind, ist nun wahlweise redundant oder banal. Spannender fände ich die Frage, wie durch die konkrete Anordnung der Lernsituation das eigentliche Ziel (und sei es nur: Wissensvermittlung zum Zwecke einer Einordnung in die Berufshierarchie) unterlaufen wird. Etwa dadurch, dass durch das Lernarrangement (es soll jedes Jahr eine zuvor berechenbare Anzahl von Schüler*Innen ausgespuckt werden) die konkreten Lernbedürfnisse der Schüler*Innen missachtet und dem Lehrplan untergeordnet werden. Zu zeigen wäre, wie dies tatsächlich passiert, wie sich die widersprüchlichen Anforderungen an die Schule hier auswirken und ihre entsprechenden Ergebnisse bei den Schülerinnen hinterlassen. Dabei sollte m.E. die Analyse nicht bei den zu vmittelnden Inhalten stehenbleiben, sondern auch die Art und Weise der Umsetzung dieser Vermittlung in den Blick nehmen. [Analog zu dem Unterfangen von Postone, nicht nur die durch den Kapitalismus vermittelten Inhalte (=stoffliche Reichtumspotenzen) in den Blick zu nehmen, sondern darüber hinaus auch die Art und Weise der Umsetzung dieser Vemittlung (=Wertverwertung) in den Blick zu nehmen] Ich hoffe der Gedanke ist etwas klarer geworden. Ich kann auch noch mal ein Beispiel posten, um das klarer zu machen. Dazu komme ich aber grade zeitlich nicht. *aufdieuhrkuck*

    Zu den Anmerkungen ad1:

    Es ist immer wieder schön, wie Du meine Argumentation in Deine Deutung presst und dadurch den eigentlichen Kern zielsicher verfehlst – das aber um so aufgeregter als Lügerei denunzierst. Ich habe mit dem Wikipedia-Verweis darauf hinzuweisen versucht, das Erzieung im gebräuchlichen pädagogischen Jargon (der ja kritisiert werden soll, wenn ich das richtig sehe!) nicht einfach als „Umgang mit Kindern“ (Kindheit resp. Jugend sind ja selber schon recht moderne Kategorien, ich scheue mich immer ein wenig sie in so überhistorischen Argumentationen zu gebrauchen) oder „Umgang mit einer heranwachsenden Generation“ gebraucht wird. Sondern, um eine spezifische Art und Weise (ich nannte sie in guter marxologischer Tradition „Form“) dieses Umgangs zu bestimmen. Und das dieser spezifische Art und Weise zwar lediglich für die moderne gültig ist, aber stets als menschliche Naturkonstante behandelt wird. So wie Du das etwa in Deiner Formulierung tust. Weder geht es bei Erziehung um bloßes „beibringen“ noch sind fremdbestimmte Lernarrangements aus der schlichten Tatsache erklärbar, das Menschen bei der Geburt bestimmte Dinge nicht wissen. Genau das ist ja die Anthropologie, die zu kritisieren wäre.

    Grundsätzliches:

    Davon abgesehen finde ich das von Dir vorgetragene doch derart eindimensional, das es der Realität an den Schulen nicht gerecht wird. Du schreibst:

    „Ein berechtigtes Lerninteresse hat man als Schüler übrigens nur, soweit man sich innerhalb der von Schule etc. installierten Konkurrenz beweisen will.“

    Wer legt denn hier fest, was ein „berechtigtes Lerninteresse“ sein soll? Aus der Sicht vieler Lehrer*Innen gibt es sicherlich ein darüber hinausgehendes Lerninteresse und es kann sogar mal vorkommen, das dies Lerninteresse in den institutionellen Regeln festgeschrieben wird. Neben dem Aspekt der Erziehung (als Prinzip der Gleichheit: alle werden unter die gesellschaftlichen Anforderungen subsumiert) kennt der Kapitalismus nämlich auch das Prinzip der Bildung (als Prinzip der Freiheit: alle sollen sich nach eigenen Vorstellungen mit dem Material auseinandersetzen und sich so individuieren). Letzteres ist aber nicht einfach eine bloße falsche Vorstellung ohne Bezug auf das Kapital, sondern folgt aus den Basisprinzipien der kapitalistischen Gesellschaft (vgl. etwa
    http://emanzipationoderbarbarei.blogsport.de/2009/08/26/fragment-zur-bildungstheorie/) Sowas schlägt sich dann durchaus im Unterricht nieder. Das wird dadurch noch nicht emanzipativ, sorgt aber für interne Widersprüche, die zu analysieren wären. Dafür allerdings wäre die Voraussetzung, sie überhaupt mal zur Kenntnis zu nehmen.

  10. 10 John Player 25. November 2009 um 10:16 Uhr

    @ Benni: Ich hatte im letzten Absatz gar nicht behaupten wollen, daß ein Wissensunterschied zwangsläufig eine Hierarchie ergibt, sondern bloß Julis eigenartige Auffassung aufs Korn nehmen wollen.

    „Das Problem mit der „Form“ ist ja auch nicht, dass sie keinerlei Inhalt transportieren würde, sondern dass sie einen versteckten Inhalt hat.“

    Dann soll man eben den versteckten Inhalt kritisieren, statt der Form ihren Inhalt anzulasten. Genau das wurde ja längst erledigt und durch meinen Verweis auf den Zweck der staatlich organisierten Bildung auch thematisiert. Und wenn ein anderer Inhalt gelehrt wird, ändert sich durchaus was, auch wenn das oben genannten Zweck nicht zwangsläufig beeinflußt.

  11. 11 Juli 25. November 2009 um 11:49 Uhr

    @ John

    Dann ist mir nicht klargeworden, was Du daran komisch findest, an dieser Auffassung.

    Davon ab: wenn mensch den „versteckten Inhalt“ kritisiert und die Form übergeht, dann ist damit ja implizit auch gesagt, das die Form egal sei. Und die Behauptung ist ja nun, das sie das nicht ist. Insofern läuft Dein Gegenvorschlag wohl auf das Gegenteil dessen hinaus, was Benni meinte….

  12. 12 eindeutig 25. November 2009 um 12:34 Uhr

    Die Proteste und Unruhen von 1968 führten zwar starke Veränderungen der Gesellschaft herbei, exemplarisch zu nennen sind hier die Sexuelle Revolution, der Feminismus, die Emanzipation der Homosexuellen und die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus. Sie führten jedoch nicht zu (revolutionären) Veränderungen der ökonomischen Verhältnisse.

    natürlich ist das eindeutig.

  13. 13 Juli 25. November 2009 um 17:06 Uhr

    Ja, eindeutig Hauptwiderspruch.

  14. 14 crull 25. November 2009 um 17:22 Uhr

    Ja, haben denn „die Sexuelle Revolution, der Feminismus, die Emanzipation der Homosexuellen und die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus“, so dürftig das in deinen Augen nun erledigt worden sein mag, „zu (revolutionären) Veränderungen der ökonomischen Verhältnisse“ geführt? Das Gerede von Haupt- und Nebenwidersprüchen ist übrigens albern, weil du Kommunisten vorwirfst, erstmal eine supidupi freie Demokratie nach deinen linken Vorstellungen einführen zu müssen, bevor sie die Marktwirtschaft kritisieren dürfen…

  15. 15 Juli 25. November 2009 um 17:56 Uhr

    @crull

    Nö, haben sie haben nicht zu einer revolutionären Veränderung der ökonomischen Verhältnisse geführt. Insofern darf eine Kritik resp. eine Praxis, die sich ausschließlich auf diese Punkte bezieht, auch gerne dafür kritisiert werden.

    Mal abgesehen davon, das seinerzeit auch ordentlich gegen den Kapitalismus aufbegehrt wurde ist das Problem doch aber: auch Patriarchat und Heteronormativität wurden nicht abgeschafft – genau wie der Kapitalismus. Insofern haben wir ganz viele Dinge, die die Leute abschaffen wollten (einige Leute, andere hatten da vielleicht auch andere Ideen….) und am Ende war alles noch da. Dumm gelaufen, aber kein Grund, plötzlich von einem Primat der ökonomischen Verhältnisse auszugehen.

    Wenn Du mir jetzt allerdings erklären könntest, was für eine supidupi freie Demokratie ich mir in meinen linken Vorstellungen so vorstellen, dann wäre ich Dir sehr dankbar. Bislang hab ich die nämlich noch gar nicht bei mir entdeckt, diese Vorstellung. Ebenso, wie ich nirgends gesagt habe, es sei böse, wenn das Kapital kritisiert wird. Das sollte ganz ordentlich kritisiert werden, nur halt richtig und in dem spezifischen Kontext, in dem es eingebettet ist.

  16. 16 crull 25. November 2009 um 18:39 Uhr

    Dann halt mal ohne Gepoltere:

    1. war nach ’68 eben nicht alles so wie davor. Weiterhin mies, aber doch mal ganz im Ernst nicht so wie davor. Das kann man denen doch zugestehen. Die Krux an der Sache war doch, worauf m.E. John Player richtig hingewiesen hat, daß all die ursprünglich so radikalen Forderungen eingemeindet wurden in den demokratischen Laden. Weil dir die Veränderungen nicht weit genug gingen, tust du doch so, als hätte es die nicht gegeben.

    2. gibt es schon eine Ausnahme. Nicht eingebettet wurde selbstredend die kommunistische Kritik am Kapitalismus (Ist ja auch logisch, man kann in ein „System“ nicht dessen Abschaffung implementieren). Das ist der Unterschied.

    3. redest nur du von einem „Primat der ökonomischen Verhältnisse“, das dafür aber beharrlich. Da fragt man sich schon, warum du das tust. Da liegt der Schluß nicht fern, daß du es bist, der die Übel dieser Welt einteilt in Haupt- und Nebenwidersprüch. Nur daß dir die Wertverwertung ein Nebenwiderspruch zu sein scheint.

    4. braucht es für Kapitalismuskritik keinen Kontext. Entweder ist Kapitalismus schädlich und unnötig, dann kritisiert man den (theoretisch und praktisch). Oder man findet den nicht so schlimm, und läßt es halt. Das allerdings wäre ein Fehler.

    5. ist es ein Fehler, die Schäden, die die Vergesellschafteten erleiden, zu sortieren. Das wiederum wirfst du ja selbst der MG, der Redical (m), Huisken usw. vor. Dabei tun die das gar nicht.

  17. 17 pro_kommunismus 25. November 2009 um 19:18 Uhr

    Gehst du hin und streite dich mit Freerk? Solltest du tun, wenn du was zu meckern hast. Und Leute von der AG sind dann sicher auch anwesend, mit denen kannst du dann auch direkt diskutieren.

  18. 18 lokomotive 26. November 2009 um 16:11 Uhr

    ja nee das passiert leider nicht, im internet tut sich so ne kritik ja auch viel leichter und das ist dann sicherlich auch einfacher, als persönlich mit freerk oder den veranstalterInnen darüber ins gespräch zu kommen.

  19. 19 Juli 26. November 2009 um 16:47 Uhr

    @pro-komm und lokomotive

    Kritik habe ich an vielen Dingen und vielen Leuten. Wenn ich da zu jedem und jeder extra hinlatschen würde, dann käme ich ja zu sonst nix anderem mehr….

  20. 20 Einspruch 26. November 2009 um 16:49 Uhr

    Bei Erziehung handelt es sich also nicht nur einfach um Lernprozesse, sondern um eine bewusste und absichtliche Herbeiführung und Unterstützung dieser Prozesse als Mittel und Verhaltensveränderungen gemäß vorgegebenen Erziehungszielen. Von einer solchen Praxis kann aber für weite Teile vormoderner Gesellschaften gar nicht die Rede sein. Weder waren dort die Handlungen der Familienoberen dem Nachwuchs gegenüber wesentlich geplant (im Sinne rationaler Handlungsführung, wie wir sie in der Moderne kennen) noch wurde vor Beginn dieser Handlungen eine Zieldefinition vorgenommen.

    Das sehe ich völlig anders. Sind die Leute im Mittelalter nicht im Sinne der Bibel erzogen worden oder im Sinne des Konfuzianismus? Man kann sich auch mal eine Klosterordnung zur Gemüte führen oder die diversen Ausführungen der antiken Klassiker, wo sich mehr als nur genug über eine gute Erziehung, Sitte und Moral ausgelassen wird.
    Richtig ist sicher, dass dies alles nicht in dem Maße systematisiert vorgenommen wird, wie heute.

  21. 21 Juli 26. November 2009 um 17:00 Uhr

    @crull

    zu 1&2

    was genau ist denn eine „kommunistische kritik am kapitalismus“, das es die nicht gegeben hat seinerzeit? sicherlich haben viele leute den kapitalismus anders kritisiert als du das heute tun würdest. aber das sagt ja erstmal nicht viel. und einige leute, die sich seinerzeit an kapitalismuskritik versucht haben, scheinen mir da durchaus spannende dinge angedacht zu haben (der krahl beispielsweise), hinter denen viele analysen heutzutage (die vom GSP beispielsweise) wohl deutlich hinterherhinken. aber natürlich war die kritik nicht kommunistisch, weil kommunistisch vermutlich nur das ist, was crull dazu erklärt. oder gibt’s da nähere einschränkungen?

    genau dies problem gilt aber auch für andere kritiken, die seinerzeit vorgebracht wurden. eine „emanzipatorische kritik“ etwa an heteronormativität oder patriarchat ist (aus heutiger perspektive betrachtet) seinerzeit auch nicht wirklich vorgetragen wurden. insofern (mein altes argument) könnte auch das fehlen emanzipatorischer kritik an heteronormativität und patriarchat die ursache für die eingliederung der damaligen forderungen sein. das erscheint mir zumindest nicht weniger plausibel als die annahme, eine vermeintlich fehlende „kommunistische kritik“ sei daran schuld. auch der hinweis, mensch könne in einem system nicht seine abschaffung implementieren, gilt übrigens für diese ähnlichkeit: innerhalb einer heteronormativ-zweigeschlechtlich-patriarchalen gesellschaft werden sich wohl kaum geschlechter auflösen oder die dominanz des heteronormativen zweierpäärchen-terrors aufbrechen lassen.

    zu 3:

    also die formulierung von „kapital, staat und nation“ als neue trias des bösen hab ich mir ja nun wirklich nicht ausgedacht. die steht doch im text. und nicht nur in dem. insofern nenne ich nur die dinge beim namen (= kritik), auch wenn du scheinbar kein interesse an solcher radikaler kritik hast, und deshalb nichts inhaltliches zur sache sagst….

    zu 4:

    wenn kapitalismuskritik keinen kontext bräuchte, dann wäre es wohl ausreichend, einfach das kapital zu verteilen oder an beliebigem ort mit den menschen über die wertformanalyse oder g-w-g‘ zu philosophieren. in der u-bahn, während der party auffem klo oder beim warten innerh döner-schlange. selbst eine veranstaltung zu kapitalismus und erziehung wäre überflüssig, schließlich ist ja das konkret-vorhandene erziehungssystem bereits ein kontext.

    zu 5:

    was meinst du mit sortieren? das eine konkrete, detaillierte betrachtung dieser leiden ein fehler wäre (etwa weil sie dadurch der abschaffung anheimfallen könnten)? und wo genau habe ich sortiert und mit welchen auswirkungen? das ist mir nicht ganz klar – aber du kannst mir da bestimmt auf die sprünge helfen….

  22. 22 crull 26. November 2009 um 17:17 Uhr

    Ganz kurz nur, weil mir für mehr die Zeit fehlt:
    Ich habe nirgends behauptet, ’68, davor oder danach habe es kommunistische Kritik nicht gegeben.
    Wie kommst du denn dauernd auf so fabelhafte Behauptungen?

  23. 23 Juli 26. November 2009 um 18:06 Uhr

    @ crull

    tatsächlich, ja. da hab ich mich verlesen, sorry.

    wobei der zweite teil meines argumentes davon ja nicht angetastet wird: das sie nicht eingemeindet werden konnte hätte ebenso für radikale kritik an anderen herrschaftsphänomenen gegolten.

  24. 24 John Player 27. November 2009 um 1:03 Uhr

    Ich bin mir bei dir wirklich nicht sicher, ob du bloß mißverstehst, was ich hier hinschreibe (das wäre ein Kommunikationsproblem und ließe sich klären), oder ob das anderen Gründen geschuldet ist, daß du meine Kritik immer anders verstehst (dann wäre jeder Klärungsversuch sinnlos). We‘ll see.

    Was ich meine, und was auch vermutlich die AG Hitzefrei meint, ist, daß Patriarchat, Faschismus, Homophobie und Verklemmtheit INNERHALB des Kapitalismus beseitigt werden können, ohne daß sich Wesentliches am Verhältnis von Kapital und Arbeit und an der bürgerlichen Herrschaft verändert. Heteronormativität z.B. gibt es natürlich im Kapitalismus, ist aber kein notwendiger Bestandteil. Kritik an Patriarchat, Faschismus, Homophobie und sexueller Verklemmtheit kann also wunderbar in den wertverwertenden Zirkus eingemeindet werden, ob das dann praktisch erfolgreich ist bzw. bislang war, ist wieder ein anderes Thema. Jedenfalls könnten diese Ärgernisse aus der Welt geschafft werden ohne Revolution. Mit der kommunistischen Kritik ist das halt anders. Wenn die Apologeten der Marktwirtschaft plötzlich anfangen würden, in kommunistischer Absicht den Laden hier zu erklären, dann wären sie eben keine Apologeten der Marktwirtschaft mehr, sondern Gegner dieser Veranstaltung, also eben Kommunisten.
    [Wenn ich hier von Kritik rede, dann meine ich übrigens die wohlbegründete, ernstgemeinte Gegnerschaft zu einer Sache, nicht irgendeine mordskritische Haltung oder konstruktive Verbesserungsvorschläge.] Soviel mal zu Punkt 1 & 2.

    zu zu 3.
    Du bringst ja keine Kritik, du behauptest was und nennst nur beim Namen: „MG!“ Ja hui, was‘n Argument!

    zu zu 4.
    Da mag ich gar nichts zu sagen, entweder haben wir uns da mißverstanden oder ich verstehe dich da einfach nicht. Das, was du meinst, bei mir gelesen zu haben, war jedenfalls nicht gemeint.

    zu zu 5.
    Da unterstellst du mir das genaue gegenteil dessen, was ich sagte:
    Wenn ich sage, daß man das Elend der Leute nicht nach Wertigkeit sortieren soll, so a la „Die Armut des Lohnabhängigen ist mir wurscht, ich find Elend erst abschaffenswert, wenn Schwarze totgeschlagen werden“, dann dränge ich doch deutlich darauf, jedwede Scheiße möglichst schnell loszuwerden. Erklären muß man die Schäden und ihre Ursachen natürlich noch richtig, aber das Sortieren nach Haupt- und Nebenwidersprüchen kommt da doch kein Stück weit drin vor. Von Haupt- und Nebenwidersprüchen redest auch hier wieder nur du.
    [Vielleicht hast du da Karl Held im Kopf, als der den deutschen Rassismus korrekt als „Fußnote des Imperialismus“ beschrieb. Gemeint war damit, daß ohne einen Willen zur „eigenen“ Nation und ihren möglichst großen Erfolg kein Mensch je auf die Idee käme Ausländer, also vorgestellte Agenten fremder Mächte, zu jagen und umzubringen.]

  25. 25 John Player 27. November 2009 um 1:04 Uhr

    John Player=crull, ist hoffentlich klar.

  26. 26 Juli 27. November 2009 um 11:22 Uhr

    @ Einspruch

    Das finde ich tatsächlich einen wesentlichen Punkt, den du da aufwirfst:

    „Sind die Leute im Mittelalter nicht im Sinne der Bibel erzogen worden oder im Sinne des Konfuzianismus? Man kann sich auch mal eine Klosterordnung zur Gemüte führen oder die diversen Ausführungen der antiken Klassiker, wo sich mehr als nur genug über eine gute Erziehung, Sitte und Moral ausgelassen wird.“

    Ich würde argumentieren wollen, das es zwei wesentliche Unterschiede zwischen dieser „mittelalterlichen“ und der modernen Anordnung gibt:

    a) Zum einen gab es nicht die heute bekannte Trennung unterschiedlicher gesellschaftlicher Bereiche. Arbeit und Freizeit, Berufliches und Privates waren nicht in der Weise (räumlich und logisch) getrennt von ein ander organisiert. So fand das, was Du als Erziehung bezeichnen würdest, teilweise in den selben Räumlichkeiten statt wie das, was heute als Arbeit bezeichnet wird. Für Arbeit würde ich argumentieren, dass aus diesem Grunde der Begriff Arbeit erst für die Moderne Sinn macht. (vgl. dazu auch hier: http://www.krisis.org/1999/vom-verwesen-der-arbeit) Für Erziehung drängt sich mir erstmal auf, es ganz ähnlich zu handhaben.

    b) Es gibt noch eine weitere Analogie zur Arbeit, die ich bemühen möchte. In vormodernen Zeiten gab es eine Arbeitteilung, die gewissermaßen von äußeren Prämissen bestimmt wurde. Tradition, Riten, Wertvorstellungen etc. wurden von außen an die Gemeinschaft herangetragen und haben die interne Arbeitsteilung hervorgebracht. Im Kapitalismus ist das nun anders. Hier werden Arbeiten in der Regel nicht nach tradierten Wertvorstellungen ausgeübt, sondern orientieren sich vielmehr daran, was sich am Markt als absetzbar erweist. Das heißt: die Menschen setzen ihre Arbeitsprodukte gleich und aus dieser Gleichsetzung ergibt sich eine Art gesellschaftliche Matrix die festlegt, was produziert wird und was nicht. Die Verteilung der Arbeit erfolgt also durch die Arbeit selbst, Arbeit wird zum selbstbezüglichen Prinzip. (dieser Gedanke findet sich in entwickelt Form vor allem bei Moishe Postone in „Zeit, Arbeit und gesellschaftliche Herrschaft“)

    In gewisser Weise gilt das m.E. auch für das Prinzip „Erziehung“. Die Prozesse, die Du im Auge hast, waren in vorkapitalistischen Zeiten durch Tradition, Riten und Wertvorstellungen bestimmt. Daher konnten sie auch über Jahrhunderte hinweg unverändert bleiben. Mit dem Kapitalismus als einer dynamischen Gesellschaftsordnung (Stichwort: Arbeit als selbstbezügliches Prinzip, das bringt ja eine Dynamik mit sich) verändern sich nun die Anforderungen an den Umgang mit nachwachsenden Generationen. Es ist nunmehr also auch hier die Arbeit selber und die mit ihr verbundene kapitalistische Dynamik, die Erziehung im eigentlichen Sinne hervorbringt. Dadurch entsteht erst das Bedürfnis nach Planbarkeit der Erziehungsprozesse und erst hier macht die Vorstellung eines nicht naturhaft vorgeformten Menschen, der durch Erziehung beliebig an die gesellschaftlichen Zwecke angepasst werden kann, Sinn. Während es zuvor ja eher darum ging, den Menschen an den ihm von göttlicher Ordnung her vorgegebenen Platz zu pflanzen, sollte nun ja gerade nicht mehr die äußerliche Vorgabe, sondern sein rastlose Wirken in der kapitalistischen Konkurrenz über sein Wohl und Wehe entscheiden.

    Kannst Du da was mit anfangen?

  27. 27 Juli 27. November 2009 um 12:22 Uhr

    @ JohnPlayer

    Ich zitiere mal deine Anfangspassage, die scheint mir zentral:

    „Was ich meine, und was auch vermutlich die AG Hitzefrei meint, ist, daß Patriarchat, Faschismus, Homophobie und Verklemmtheit INNERHALB des Kapitalismus beseitigt werden können, ohne daß sich Wesentliches am Verhältnis von Kapital und Arbeit und an der bürgerlichen Herrschaft verändert. Heteronormativität z.B. gibt es natürlich im Kapitalismus, ist aber kein notwendiger Bestandteil. Kritik an Patriarchat, Faschismus, Homophobie und sexueller Verklemmtheit kann also wunderbar in den wertverwertenden Zirkus eingemeindet werden, ob das dann praktisch erfolgreich ist bzw. bislang war, ist wieder ein anderes Thema. Jedenfalls könnten diese Ärgernisse aus der Welt geschafft werden ohne Revolution.“

    Genau das würde ich bestreiten wollen. Patriarchat und Heteronormativität sind nicht nur blöd, sondern auch aus dem Kapitalismus nicht wegzudenken. Entsprechend sind auch die Versuche, die mit ihrer Kritik verbundenen emanzipatorischen Ziele zu erreichen, zum Scheitern verurteilt. Auch für die Abschaffung des Patriarchats braucht es die Abschaffung des falschen Ganzen (du würdest das wohl Revolution nennen). Die Vorstellung jedenfalls, das die Dinge so lägen wie Du sie behauptest, sind eben als Denke von Haupt- und Nebenwidersprüchen in die Geschichte eingegangen. Insofern bin ich dann vielleicht doch kein Lügner….

    Bei (3) ging es mir übrigens dann auch gar nicht darum, zu argumentieren, warum ich eine Sache richtig oder falsch finde, sondern lediglich darum, dass Du meintest ich hätte damit angefangen, soziale Kämpfe in „eigentliche“ und „nachgeordnete“ einzuteilen. Meine These war, das Du resp. die AG resp. das UmsGanze-Bündnis das tun, in dem sie Kapital, Nation, Staat und Scheiße als die Hauptprobleme unserer Zeit benennen. Insofern ist es schon ein wenig unfair, mir nun vorzuwerfen, ich hätte nicht in der Sache argumentiert.

    Bei (4) hab vielleicht auch ich Dich mist-verstanden. Irgendwie ist mir nicht klar geworden, was Du mit dem kontext-losen meintest.

    Und zu (5), tja, da sind wir wohl unterschiedlicher Ansicht. Freilich gebrauchst Du die Formulierung der „Haupt- und Nebenwidersprüche“ nicht (insofern hast Du recht, das ich derjenige bin, der die Dinge beim Namen nennt), aber Du argumentierst doch letztlich (wenn ich Dich richtig verstanden habe), das spezifische Kämpfe (etwa gegen Homophobie, Patriarchat und dergleichen) nichts zur Revolution beitragen und daher, ja, wohl irgendwie nicht so wichtig sind, oder? Oder wolltest Du sagen, das diese Kämpfe alleine noch keine Revolution machen? Da würde ich Dir umstandslos zustimmen (dann hätten wir uns wirklich missverstanden), aber hinzufügen: Richtig, aber Kämpfe gegen das Kapital alleine eben auch nicht. Da muss schon alles zusammenkommen (darum ja auch: gegen das ganze, nicht gegen einen teil).

    *malgespanntistobwirsolangsaminsgesprächkommen*

  28. 28 lol 27. November 2009 um 13:01 Uhr

    Tradition, Riten, Wertvorstellungen etc. wurden von außen an die Gemeinschaft herangetragen und haben die interne Arbeitsteilung hervorgebracht.

    von wem? vom lieben gott?

  29. 29 lol 27. November 2009 um 13:14 Uhr

    die heutigen werte, traditionen, wertvorstellungen etc. ENTSPRINGEN ja den menschen, statt an sie HERANGETRAGEN zu werden.

    Arbeit als selbstbezügliches Prinzip, das bringt ja eine Dynamik mit sich

    das klingt total klug. aber was heißt das? die arbeit verteilt die arbeit. kannst du das so dummies wie mir erklären?

    und erziehung bringt sie auch noch hervor. ich dachte immer, die schulpflicht wurde von herrschern erlassen, die damit auch was bezweckt haben, aber jetzt war es doch nur die arbeit. die beherrscht halt alle und man weiß nicht genau, wieso. wieso? wieso passiert das plötzlich?!

  30. 30 Benni 27. November 2009 um 13:39 Uhr

    Ich denke auch nicht, dass die Erziehung 1:1 aus der Arbeit entspringt. Arbeit, Militär, Erziehung/Schule sind vielmehr sich gleichzeitig entwickelnde Disziplinierungsinstanzen. Diese wurden nötig mit der Entdeckung des Individuums in der Neuzeit. Vorher stellte niemand seinen (ja von Gott!) zugewiesenen Platz in der Gesellschaft in Frage. Disziplinierung war also gar nicht nötig, weil Herrschaft durch Gott legitimiert war (und auch allgemein anerkannt im Normalfall). Als diese Legitimität brüchig wurde, wurden die Disziplinierungsinstanzen nötig.

  31. 31 lol 27. November 2009 um 13:43 Uhr

    Vorher stellte niemand seinen (ja von Gott!) zugewiesenen Platz in der Gesellschaft in Frage.

    gott EXISTIERT(e)?! *schreck*

    Disziplinierung war also gar nicht nötig, weil Herrschaft durch Gott legitimiert war

    ah! was für ne herrschaft? die gottes, also ne göttliche? oder doch eher so ne menschliche?

  32. 32 lol 27. November 2009 um 13:46 Uhr

    waren die bibelschreiber und -interpreten wirklich abgesandte gottes? war es wirklich gott, der sie all das schreiben ließ? die schäfchen auf ihr plätzchen schubsen ließ?

    von gott zugewiesen! wie krass!

    seid ihr gläubig?

  33. 33 lol 27. November 2009 um 13:53 Uhr

    Diese wurden nötig mit der Entdeckung des Individuums in der Neuzeit.

    und wer hat’s „entdeckt“?

  34. 34 Benni 27. November 2009 um 14:31 Uhr

    @lol. Nein, ich bin Atheist. Trotzdem kann Glaube gesellschaftlich wirksam sein. Wenn alle daran Glauben, dass der Herrscher von Gottes Gnaden herrscht, tut er das faktisch auch.

    Die Entdeckung des Individuums war ein langer historischer Prozess. Siehe http://www.amazon.de/Entdeckung-Individuums-1500-1800-Richard-D%C3%BClmen/dp/3596601223

  35. 35 nunu 27. November 2009 um 15:08 Uhr

    wer hat’s entdeckt? Die Schweizer von Ricola.

    „Wenn alle daran Glauben, dass der Herrscher von Gottes Gnaden herrscht, tut er das faktisch auch.“

    Soso, und wenn alle daran glauben, die Erde sei eine Scheibe, ist sie das auch? Die „Wirksamkeit“ gläubiger Weltbilder ist nicht zu bestreiten, aber auch noch so viele Gottesfanatiker schaffen es nicht, einen Gott oder eine Herrschaft FAKTISCH ins Leben zu rufen. Fakt ist die EINBILDUNG von Gläubigen, mittels derer sie eine Herrschaft legitimieren, die es schon gibt.

  36. 36 lol 27. November 2009 um 15:15 Uhr

    Fakt ist die EINBILDUNG von Gläubigen, mittels derer sie eine Herrschaft legitimieren, die es schon gibt.

    und die herrschaft wurde nicht vom glauben geschaffen. oder ist doch was dran an „Spuk“, „Gespenster“, „Sparren“ etc.?

  37. 37 lol 27. November 2009 um 15:18 Uhr

    zum individuum: kann man eine idee bzw. ideologie „entdecken“? in der rezension bei amazon klingt es etwas nach „hervorbringen“.

  38. 38 Juli 28. November 2009 um 15:12 Uhr

    @lol

    „die arbeit verteilt die arbeit. kannst du das so dummies wie mir erklären?“

    ich kann mich gerne noch mal wiederholen: in vorkapitalistischen gesellschaften wurde die arbeit beispielsweise aufgrund der zugehörigkeit zu ständen vorgenommen, aufgrund des alters, des geschlechtes oder aufgrund einer mischung mehrerer oder anderer krtierien. da wurde gesagt: „tue diese oder jene sache, weil du xyz bist.“

    im kapitalismus läuft die sache vom prinzip her erstmal anders. hier ergibt sich durch den tausch der arbeitsprodukte auf dem markt, was gesellschaftlich „benötigt“ wird (in dem sinne, das es nicht nur ein bedürfnis, sondern auch einen kaufkräftigen bedarf dafür gibt). es heißt also eher „tue dieses oder jenes, weil du es gegen andere arbeitsprodukte eintauschen kannst.“ das ist ein zwangsmechanismus, der erstmal ganz anders funktioniert als der althergebracht, der eine dynamik mit sich bringt (die dynamik von kaufen und verkaufen, gewinnen und verlusten etc, die jeweils eine neue situation herstellt, was gearbeitet werden soll und was nicht) und entsprechende anforderungen an die gesellschaft.

    „und erziehung bringt sie auch noch hervor. ich dachte immer, die schulpflicht wurde von herrschern erlassen, die damit auch was bezweckt haben“

    das ist tatsächlich falsch. die schulpflicht wurde nicht von ominösen „herrschern“ erlassen, sondern vom staat. und der geht nicht in einzelnen handlungsträgern auf, sondern ist eine struktur, die eine spezifische beziehung zwischen den individuen herstellt (und letztlich die individuen als solche auch erst produziert).

    darüber hinaus ist erziehung auch nicht gleich schulpflicht. erziehung ist ja auch das, was die eltern mit den kindern machen. da gibt es zwar staatliche rahmenregelungen, aber die konkrete ausgestaltung obliegt den eltern. genaugenommen gibt es in deutschland sogar ein primat der elterlichen erziehung, denn artikel 6 Grunzgesetz bezeichnet erziehung als „das natürliche recht der eltern“. das mag in der praxis anders aussehen, aber die gleichsetzung von schulpflicht und erziehung ist jedenfalls ziemlicher quark.

    ich finds lustig übrigens, wie du immer handlungssubjekte suchst, die irgendwas gemacht haben. irgendwer muss da doch dingfest zu machen sein, der oder die das subjekt entdeckt oder die anforderungen herangetragen hat. das ist ein bisschen wie bei max weber, der gesellschaftstheorie auch das ziel hatte, „soziales handeln deutend (zu) verstehen und als menschliches verhalten nur solches zu akzeptieren, welches die „handelnden mit eine(m) subjektiven sinn verbinden“ (max weber: wirtschaft und gesellschaft. tübingen 1964). dieser subjektive sinn scheint mir das zu sein, was du als interesse vor dir herträgst. im gegensatz dazu bevorzuge ich ansätze der kritischen theorie, die sich auf marx berufen. der hat nämlich das subjektive handeln der einzelnen in einer strukturtheorie eingebunden und ist dadurch in der lage gewesen, wesentlich komplexere verhältnisse zu denken. vielleicht solltest du dich mal mit dem alten mann auseinandersetzen, das wäre bestimmt fruchtbar :-)

  39. 39 Juli 28. November 2009 um 15:17 Uhr

    @benni&lol

    Ich würde auch nicht erziehung eins zu eins aus der arbeit ableiten wollen. ich würde aber schon glauben, das die kapitalistische gesellschaft durch eben diese arbeit geprägt ist. auch die herausbildung des individuums (als vorstellung des menschen als frei und gleich) hängt ja durchaus mit dieser arbeitssphäre zusammen. insofern ginge es mir weniger um eine „ableitung“ als vielmehr um einen prägenden kontext, dessen betrachtung vielleicht hilfreich sein könnte.

  40. 40 Juli 28. November 2009 um 15:39 Uhr

    @ nunu

    „Soso, und wenn alle daran glauben, die Erde sei eine Scheibe, ist sie das auch? Die „Wirksamkeit“ gläubiger Weltbilder ist nicht zu bestreiten, aber auch noch so viele Gottesfanatiker schaffen es nicht, einen Gott oder eine Herrschaft FAKTISCH ins Leben zu rufen. Fakt ist die EINBILDUNG von Gläubigen, mittels derer sie eine Herrschaft legitimieren, die es schon gibt.“

    Wenn die Leute glauben, die Erde sei eine Scheiben, dann wird das auf jeden Fall ihr Verhalten prägen, da würdest Du mir doch zustimmen wollen, oder? Davon ab bin ich mir nicht sicher, ob sich wirklich alle an den jeweiligen religiösen Vorstellungen gekoppelten materiellen Entwicklungen jeweils auf ein subjektives Herrschaftsinteresse zurückführen lassen. Selbst der Pyramidenbau in Old Egypt (der ja gerade zur Grundlage hatte, das Herrschersubjekt und Gott als identisch betrachtet wurden) ist eher eine riesige Ressourcenverschwendung denn eine Aneignung von gesellschaftlichem Reichtum zum Zwecke des eigenen Hedonismus.

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