Comments on: Kein hitzefrei in jedem System? http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/ Reflexionen über Krise und Aufhebungsperspektive Mon, 24 Jan 2022 10:35:29 +0000 http://wordpress.org/?v=1.5.1.2 by: Juli http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9382 Sat, 28 Nov 2009 13:39:01 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9382 @ nunu <blockquote>"Soso, und wenn alle daran glauben, die Erde sei eine Scheibe, ist sie das auch? Die „Wirksamkeit“ gläubiger Weltbilder ist nicht zu bestreiten, aber auch noch so viele Gottesfanatiker schaffen es nicht, einen Gott oder eine Herrschaft FAKTISCH ins Leben zu rufen. Fakt ist die EINBILDUNG von Gläubigen, mittels derer sie eine Herrschaft legitimieren, die es schon gibt."</blockquote> Wenn die Leute glauben, die Erde sei eine Scheiben, dann wird das auf jeden Fall ihr Verhalten prägen, da würdest Du mir doch zustimmen wollen, oder? Davon ab bin ich mir nicht sicher, ob sich wirklich alle an den jeweiligen religiösen Vorstellungen gekoppelten materiellen Entwicklungen jeweils auf ein subjektives Herrschaftsinteresse zurückführen lassen. Selbst der Pyramidenbau in Old Egypt (der ja gerade zur Grundlage hatte, das Herrschersubjekt und Gott als identisch betrachtet wurden) ist eher eine riesige Ressourcenverschwendung denn eine Aneignung von gesellschaftlichem Reichtum zum Zwecke des eigenen Hedonismus. @ nunu

„Soso, und wenn alle daran glauben, die Erde sei eine Scheibe, ist sie das auch? Die „Wirksamkeit“ gläubiger Weltbilder ist nicht zu bestreiten, aber auch noch so viele Gottesfanatiker schaffen es nicht, einen Gott oder eine Herrschaft FAKTISCH ins Leben zu rufen. Fakt ist die EINBILDUNG von Gläubigen, mittels derer sie eine Herrschaft legitimieren, die es schon gibt.“

Wenn die Leute glauben, die Erde sei eine Scheiben, dann wird das auf jeden Fall ihr Verhalten prägen, da würdest Du mir doch zustimmen wollen, oder? Davon ab bin ich mir nicht sicher, ob sich wirklich alle an den jeweiligen religiösen Vorstellungen gekoppelten materiellen Entwicklungen jeweils auf ein subjektives Herrschaftsinteresse zurückführen lassen. Selbst der Pyramidenbau in Old Egypt (der ja gerade zur Grundlage hatte, das Herrschersubjekt und Gott als identisch betrachtet wurden) ist eher eine riesige Ressourcenverschwendung denn eine Aneignung von gesellschaftlichem Reichtum zum Zwecke des eigenen Hedonismus.

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by: Juli http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9381 Sat, 28 Nov 2009 13:17:51 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9381 @benni&#38;lol Ich würde auch nicht erziehung eins zu eins aus der arbeit ableiten wollen. ich würde aber schon glauben, das die kapitalistische gesellschaft durch eben diese arbeit geprägt ist. auch die herausbildung des individuums (als vorstellung des menschen als frei und gleich) hängt ja durchaus mit dieser arbeitssphäre zusammen. insofern ginge es mir weniger um eine "ableitung" als vielmehr um einen prägenden kontext, dessen betrachtung vielleicht hilfreich sein könnte. @benni&lol

Ich würde auch nicht erziehung eins zu eins aus der arbeit ableiten wollen. ich würde aber schon glauben, das die kapitalistische gesellschaft durch eben diese arbeit geprägt ist. auch die herausbildung des individuums (als vorstellung des menschen als frei und gleich) hängt ja durchaus mit dieser arbeitssphäre zusammen. insofern ginge es mir weniger um eine „ableitung“ als vielmehr um einen prägenden kontext, dessen betrachtung vielleicht hilfreich sein könnte.

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by: Juli http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9380 Sat, 28 Nov 2009 13:12:56 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9380 @lol <blockquote> "die arbeit verteilt die arbeit. kannst du das so dummies wie mir erklären?"</blockquote> ich kann mich gerne noch mal wiederholen: in vorkapitalistischen gesellschaften wurde die arbeit beispielsweise aufgrund der zugehörigkeit zu ständen vorgenommen, aufgrund des alters, des geschlechtes oder aufgrund einer mischung mehrerer oder anderer krtierien. da wurde gesagt: "tue diese oder jene sache, weil du xyz bist." im kapitalismus läuft die sache vom prinzip her erstmal anders. hier ergibt sich durch den tausch der arbeitsprodukte auf dem markt, was gesellschaftlich "benötigt" wird (in dem sinne, das es nicht nur ein bedürfnis, sondern auch einen kaufkräftigen bedarf dafür gibt). es heißt also eher "tue dieses oder jenes, weil du es gegen andere arbeitsprodukte eintauschen kannst." das ist ein zwangsmechanismus, der erstmal ganz anders funktioniert als der althergebracht, der eine dynamik mit sich bringt (die dynamik von kaufen und verkaufen, gewinnen und verlusten etc, die jeweils eine neue situation herstellt, was gearbeitet werden soll und was nicht) und entsprechende anforderungen an die gesellschaft. <blockquote>"und erziehung bringt sie auch noch hervor. ich dachte immer, die schulpflicht wurde von herrschern erlassen, die damit auch was bezweckt haben" </blockquote> das ist tatsächlich falsch. die schulpflicht wurde nicht von ominösen "herrschern" erlassen, sondern vom staat. und der geht nicht in einzelnen handlungsträgern auf, sondern ist eine struktur, die eine spezifische beziehung zwischen den individuen herstellt (und letztlich die individuen als solche auch erst produziert). darüber hinaus ist erziehung auch nicht gleich schulpflicht. erziehung ist ja auch das, was die eltern mit den kindern machen. da gibt es zwar staatliche rahmenregelungen, aber die konkrete ausgestaltung obliegt den eltern. genaugenommen gibt es in deutschland sogar ein primat der elterlichen erziehung, denn artikel 6 <a href="http://www.bundestag.de/dokumente/rechtsgrundlagen/grundgesetz/gg.html" rel="external">Grunzgesetz </a>bezeichnet erziehung als "das natürliche recht der eltern". das mag in der praxis anders aussehen, aber die gleichsetzung von schulpflicht und erziehung ist jedenfalls ziemlicher quark. ich finds lustig übrigens, wie du immer handlungssubjekte suchst, die irgendwas gemacht haben. irgendwer muss da doch dingfest zu machen sein, der oder die das subjekt entdeckt oder die anforderungen herangetragen hat. das ist ein bisschen wie bei max weber, der gesellschaftstheorie auch das ziel hatte, "soziales handeln deutend (zu) verstehen und als menschliches verhalten nur solches zu akzeptieren, welches die "handelnden mit eine(m) subjektiven sinn verbinden" (max weber: wirtschaft und gesellschaft. tübingen 1964). dieser subjektive sinn scheint mir das zu sein, was du als interesse vor dir herträgst. im gegensatz dazu bevorzuge ich ansätze der kritischen theorie, die sich auf marx berufen. der hat nämlich das subjektive handeln der einzelnen in einer strukturtheorie eingebunden und ist dadurch in der lage gewesen, wesentlich komplexere verhältnisse zu denken. vielleicht solltest du dich mal mit dem alten mann auseinandersetzen, das wäre bestimmt fruchtbar :-) @lol

„die arbeit verteilt die arbeit. kannst du das so dummies wie mir erklären?“

ich kann mich gerne noch mal wiederholen: in vorkapitalistischen gesellschaften wurde die arbeit beispielsweise aufgrund der zugehörigkeit zu ständen vorgenommen, aufgrund des alters, des geschlechtes oder aufgrund einer mischung mehrerer oder anderer krtierien. da wurde gesagt: „tue diese oder jene sache, weil du xyz bist.“

im kapitalismus läuft die sache vom prinzip her erstmal anders. hier ergibt sich durch den tausch der arbeitsprodukte auf dem markt, was gesellschaftlich „benötigt“ wird (in dem sinne, das es nicht nur ein bedürfnis, sondern auch einen kaufkräftigen bedarf dafür gibt). es heißt also eher „tue dieses oder jenes, weil du es gegen andere arbeitsprodukte eintauschen kannst.“ das ist ein zwangsmechanismus, der erstmal ganz anders funktioniert als der althergebracht, der eine dynamik mit sich bringt (die dynamik von kaufen und verkaufen, gewinnen und verlusten etc, die jeweils eine neue situation herstellt, was gearbeitet werden soll und was nicht) und entsprechende anforderungen an die gesellschaft.

„und erziehung bringt sie auch noch hervor. ich dachte immer, die schulpflicht wurde von herrschern erlassen, die damit auch was bezweckt haben“

das ist tatsächlich falsch. die schulpflicht wurde nicht von ominösen „herrschern“ erlassen, sondern vom staat. und der geht nicht in einzelnen handlungsträgern auf, sondern ist eine struktur, die eine spezifische beziehung zwischen den individuen herstellt (und letztlich die individuen als solche auch erst produziert).

darüber hinaus ist erziehung auch nicht gleich schulpflicht. erziehung ist ja auch das, was die eltern mit den kindern machen. da gibt es zwar staatliche rahmenregelungen, aber die konkrete ausgestaltung obliegt den eltern. genaugenommen gibt es in deutschland sogar ein primat der elterlichen erziehung, denn artikel 6 Grunzgesetz bezeichnet erziehung als „das natürliche recht der eltern“. das mag in der praxis anders aussehen, aber die gleichsetzung von schulpflicht und erziehung ist jedenfalls ziemlicher quark.

ich finds lustig übrigens, wie du immer handlungssubjekte suchst, die irgendwas gemacht haben. irgendwer muss da doch dingfest zu machen sein, der oder die das subjekt entdeckt oder die anforderungen herangetragen hat. das ist ein bisschen wie bei max weber, der gesellschaftstheorie auch das ziel hatte, „soziales handeln deutend (zu) verstehen und als menschliches verhalten nur solches zu akzeptieren, welches die „handelnden mit eine(m) subjektiven sinn verbinden“ (max weber: wirtschaft und gesellschaft. tübingen 1964). dieser subjektive sinn scheint mir das zu sein, was du als interesse vor dir herträgst. im gegensatz dazu bevorzuge ich ansätze der kritischen theorie, die sich auf marx berufen. der hat nämlich das subjektive handeln der einzelnen in einer strukturtheorie eingebunden und ist dadurch in der lage gewesen, wesentlich komplexere verhältnisse zu denken. vielleicht solltest du dich mal mit dem alten mann auseinandersetzen, das wäre bestimmt fruchtbar :-)

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by: lol http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9372 Fri, 27 Nov 2009 13:18:34 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9372 zum individuum: kann man eine idee bzw. ideologie "entdecken"? in der rezension bei amazon klingt es etwas nach "hervorbringen". zum individuum: kann man eine idee bzw. ideologie „entdecken“? in der rezension bei amazon klingt es etwas nach „hervorbringen“.

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by: lol http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9371 Fri, 27 Nov 2009 13:15:16 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9371 <blockquote>Fakt ist die EINBILDUNG von Gläubigen, mittels derer sie eine Herrschaft legitimieren, <b>die es schon gibt</b>. </blockquote> und die herrschaft wurde nicht vom glauben geschaffen. oder ist doch was dran an <i>"Spuk", "Gespenster", "Sparren" etc.</i>?

Fakt ist die EINBILDUNG von Gläubigen, mittels derer sie eine Herrschaft legitimieren, die es schon gibt.

und die herrschaft wurde nicht vom glauben geschaffen. oder ist doch was dran an „Spuk“, „Gespenster“, „Sparren“ etc.?

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by: nunu http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9370 Fri, 27 Nov 2009 13:08:04 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9370 wer hat’s entdeckt? Die Schweizer von Ricola. "Wenn alle daran Glauben, dass der Herrscher von Gottes Gnaden herrscht, tut er das faktisch auch." Soso, und wenn alle daran glauben, die Erde sei eine Scheibe, ist sie das auch? Die "Wirksamkeit" gläubiger Weltbilder ist nicht zu bestreiten, aber auch noch so viele Gottesfanatiker schaffen es nicht, einen Gott oder eine Herrschaft FAKTISCH ins Leben zu rufen. Fakt ist die EINBILDUNG von Gläubigen, mittels derer sie eine Herrschaft legitimieren, die es schon gibt. wer hat’s entdeckt? Die Schweizer von Ricola.

„Wenn alle daran Glauben, dass der Herrscher von Gottes Gnaden herrscht, tut er das faktisch auch.“

Soso, und wenn alle daran glauben, die Erde sei eine Scheibe, ist sie das auch? Die „Wirksamkeit“ gläubiger Weltbilder ist nicht zu bestreiten, aber auch noch so viele Gottesfanatiker schaffen es nicht, einen Gott oder eine Herrschaft FAKTISCH ins Leben zu rufen. Fakt ist die EINBILDUNG von Gläubigen, mittels derer sie eine Herrschaft legitimieren, die es schon gibt.

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by: Benni http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9369 Fri, 27 Nov 2009 12:31:27 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9369 @lol. Nein, ich bin Atheist. Trotzdem kann Glaube gesellschaftlich wirksam sein. Wenn alle daran Glauben, dass der Herrscher von Gottes Gnaden herrscht, tut er das faktisch auch. Die Entdeckung des Individuums war ein langer historischer Prozess. Siehe http://www.amazon.de/Entdeckung-Individuums-1500-1800-Richard-D%C3%BClmen/dp/3596601223 @lol. Nein, ich bin Atheist. Trotzdem kann Glaube gesellschaftlich wirksam sein. Wenn alle daran Glauben, dass der Herrscher von Gottes Gnaden herrscht, tut er das faktisch auch.

Die Entdeckung des Individuums war ein langer historischer Prozess. Siehe http://www.amazon.de/Entdeckung-Individuums-1500-1800-Richard-D%C3%BClmen/dp/3596601223

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by: lol http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9367 Fri, 27 Nov 2009 11:53:55 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9367 <blockquote>Diese wurden nötig mit der Entdeckung des Individuums in der Neuzeit. </blockquote> und wer hat's "entdeckt"?

Diese wurden nötig mit der Entdeckung des Individuums in der Neuzeit.

und wer hat’s „entdeckt“?

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by: lol http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9366 Fri, 27 Nov 2009 11:46:22 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9366 waren die bibelschreiber und -interpreten wirklich abgesandte gottes? war es wirklich gott, der sie all das schreiben ließ? die schäfchen auf ihr plätzchen schubsen ließ? von gott zugewiesen! wie krass! seid ihr gläubig? waren die bibelschreiber und -interpreten wirklich abgesandte gottes? war es wirklich gott, der sie all das schreiben ließ? die schäfchen auf ihr plätzchen schubsen ließ?

von gott zugewiesen! wie krass!

seid ihr gläubig?

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by: lol http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9365 Fri, 27 Nov 2009 11:43:21 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9365 <blockquote>Vorher stellte niemand seinen (ja von Gott!) zugewiesenen Platz in der Gesellschaft in Frage. </blockquote> gott EXISTIERT(e)?! *schreck* <blockquote>Disziplinierung war also gar nicht nötig, weil Herrschaft durch Gott legitimiert war</blockquote> ah! was für ne herrschaft? die gottes, also ne göttliche? oder doch eher so ne menschliche?

Vorher stellte niemand seinen (ja von Gott!) zugewiesenen Platz in der Gesellschaft in Frage.

gott EXISTIERT(e)?! *schreck*

Disziplinierung war also gar nicht nötig, weil Herrschaft durch Gott legitimiert war

ah! was für ne herrschaft? die gottes, also ne göttliche? oder doch eher so ne menschliche?

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by: Benni http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9364 Fri, 27 Nov 2009 11:39:37 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9364 Ich denke auch nicht, dass die Erziehung 1:1 aus der Arbeit entspringt. Arbeit, Militär, Erziehung/Schule sind vielmehr sich gleichzeitig entwickelnde Disziplinierungsinstanzen. Diese wurden nötig mit der Entdeckung des Individuums in der Neuzeit. Vorher stellte niemand seinen (ja von Gott!) zugewiesenen Platz in der Gesellschaft in Frage. Disziplinierung war also gar nicht nötig, weil Herrschaft durch Gott legitimiert war (und auch allgemein anerkannt im Normalfall). Als diese Legitimität brüchig wurde, wurden die Disziplinierungsinstanzen nötig. Ich denke auch nicht, dass die Erziehung 1:1 aus der Arbeit entspringt. Arbeit, Militär, Erziehung/Schule sind vielmehr sich gleichzeitig entwickelnde Disziplinierungsinstanzen. Diese wurden nötig mit der Entdeckung des Individuums in der Neuzeit. Vorher stellte niemand seinen (ja von Gott!) zugewiesenen Platz in der Gesellschaft in Frage. Disziplinierung war also gar nicht nötig, weil Herrschaft durch Gott legitimiert war (und auch allgemein anerkannt im Normalfall). Als diese Legitimität brüchig wurde, wurden die Disziplinierungsinstanzen nötig.

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by: lol http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9363 Fri, 27 Nov 2009 11:14:16 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9363 die heutigen werte, traditionen, wertvorstellungen etc. ENTSPRINGEN ja den menschen, statt an sie HERANGETRAGEN zu werden. <blockquote>Arbeit als selbstbezügliches Prinzip, das bringt ja eine Dynamik mit sich </blockquote> das klingt total klug. aber was heißt das? die arbeit verteilt die arbeit. kannst du das so dummies wie mir erklären? und erziehung bringt sie auch noch hervor. ich dachte immer, die schulpflicht wurde von herrschern erlassen, die damit auch was bezweckt haben, aber jetzt war es doch nur die arbeit. die beherrscht halt alle und man weiß nicht genau, wieso. wieso? wieso passiert das plötzlich?! die heutigen werte, traditionen, wertvorstellungen etc. ENTSPRINGEN ja den menschen, statt an sie HERANGETRAGEN zu werden.

Arbeit als selbstbezügliches Prinzip, das bringt ja eine Dynamik mit sich

das klingt total klug. aber was heißt das? die arbeit verteilt die arbeit. kannst du das so dummies wie mir erklären?

und erziehung bringt sie auch noch hervor. ich dachte immer, die schulpflicht wurde von herrschern erlassen, die damit auch was bezweckt haben, aber jetzt war es doch nur die arbeit. die beherrscht halt alle und man weiß nicht genau, wieso. wieso? wieso passiert das plötzlich?!

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by: lol http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9362 Fri, 27 Nov 2009 11:01:03 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9362 <blockquote>Tradition, Riten, Wertvorstellungen etc. wurden <b>von außen an die Gemeinschaft herangetragen </b>und haben die interne Arbeitsteilung hervorgebracht.</blockquote> von wem? vom lieben gott?

Tradition, Riten, Wertvorstellungen etc. wurden von außen an die Gemeinschaft herangetragen und haben die interne Arbeitsteilung hervorgebracht.

von wem? vom lieben gott?

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by: Juli http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9361 Fri, 27 Nov 2009 10:22:38 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9361 @ JohnPlayer Ich zitiere mal deine Anfangspassage, die scheint mir zentral: "Was ich meine, und was auch vermutlich die AG Hitzefrei meint, ist, daß Patriarchat, Faschismus, Homophobie und Verklemmtheit INNERHALB des Kapitalismus beseitigt werden können, ohne daß sich Wesentliches am Verhältnis von Kapital und Arbeit und an der bürgerlichen Herrschaft verändert. Heteronormativität z.B. gibt es natürlich im Kapitalismus, ist aber kein notwendiger Bestandteil. Kritik an Patriarchat, Faschismus, Homophobie und sexueller Verklemmtheit kann also wunderbar in den wertverwertenden Zirkus eingemeindet werden, ob das dann praktisch erfolgreich ist bzw. bislang war, ist wieder ein anderes Thema. Jedenfalls könnten diese Ärgernisse aus der Welt geschafft werden ohne Revolution." Genau das würde ich bestreiten wollen. Patriarchat und Heteronormativität sind nicht nur blöd, sondern auch aus dem Kapitalismus nicht wegzudenken. Entsprechend sind auch die Versuche, die mit ihrer Kritik verbundenen emanzipatorischen Ziele zu erreichen, zum Scheitern verurteilt. Auch für die Abschaffung des Patriarchats braucht es die Abschaffung des falschen Ganzen (du würdest das wohl Revolution nennen). Die Vorstellung jedenfalls, das die Dinge so lägen wie Du sie behauptest, sind eben als Denke von Haupt- und Nebenwidersprüchen in die Geschichte eingegangen. Insofern bin ich dann vielleicht doch kein Lügner.... Bei (3) ging es mir übrigens dann auch gar nicht darum, zu argumentieren, warum ich eine Sache richtig oder falsch finde, sondern lediglich darum, dass Du meintest ich hätte damit angefangen, soziale Kämpfe in "eigentliche" und "nachgeordnete" einzuteilen. Meine These war, das Du resp. die AG resp. das UmsGanze-Bündnis das tun, in dem sie Kapital, Nation, Staat und Scheiße als die Hauptprobleme unserer Zeit benennen. Insofern ist es schon ein wenig unfair, mir nun vorzuwerfen, ich hätte nicht in der Sache argumentiert. Bei (4) hab vielleicht auch ich Dich mist-verstanden. Irgendwie ist mir nicht klar geworden, was Du mit dem kontext-losen meintest. Und zu (5), tja, da sind wir wohl unterschiedlicher Ansicht. Freilich gebrauchst Du die Formulierung der "Haupt- und Nebenwidersprüche" nicht (insofern hast Du recht, das ich derjenige bin, der die Dinge beim Namen nennt), aber Du argumentierst doch letztlich (wenn ich Dich richtig verstanden habe), das spezifische Kämpfe (etwa gegen Homophobie, Patriarchat und dergleichen) nichts zur Revolution beitragen und daher, ja, wohl irgendwie nicht so wichtig sind, oder? Oder wolltest Du sagen, das diese Kämpfe alleine noch keine Revolution machen? Da würde ich Dir umstandslos zustimmen (dann hätten wir uns wirklich missverstanden), aber hinzufügen: Richtig, aber Kämpfe gegen das Kapital alleine eben auch nicht. Da muss schon alles zusammenkommen (darum ja auch: gegen das ganze, nicht gegen einen teil). *malgespanntistobwirsolangsaminsgesprächkommen* @ JohnPlayer

Ich zitiere mal deine Anfangspassage, die scheint mir zentral:

„Was ich meine, und was auch vermutlich die AG Hitzefrei meint, ist, daß Patriarchat, Faschismus, Homophobie und Verklemmtheit INNERHALB des Kapitalismus beseitigt werden können, ohne daß sich Wesentliches am Verhältnis von Kapital und Arbeit und an der bürgerlichen Herrschaft verändert. Heteronormativität z.B. gibt es natürlich im Kapitalismus, ist aber kein notwendiger Bestandteil. Kritik an Patriarchat, Faschismus, Homophobie und sexueller Verklemmtheit kann also wunderbar in den wertverwertenden Zirkus eingemeindet werden, ob das dann praktisch erfolgreich ist bzw. bislang war, ist wieder ein anderes Thema. Jedenfalls könnten diese Ärgernisse aus der Welt geschafft werden ohne Revolution.“

Genau das würde ich bestreiten wollen. Patriarchat und Heteronormativität sind nicht nur blöd, sondern auch aus dem Kapitalismus nicht wegzudenken. Entsprechend sind auch die Versuche, die mit ihrer Kritik verbundenen emanzipatorischen Ziele zu erreichen, zum Scheitern verurteilt. Auch für die Abschaffung des Patriarchats braucht es die Abschaffung des falschen Ganzen (du würdest das wohl Revolution nennen). Die Vorstellung jedenfalls, das die Dinge so lägen wie Du sie behauptest, sind eben als Denke von Haupt- und Nebenwidersprüchen in die Geschichte eingegangen. Insofern bin ich dann vielleicht doch kein Lügner….

Bei (3) ging es mir übrigens dann auch gar nicht darum, zu argumentieren, warum ich eine Sache richtig oder falsch finde, sondern lediglich darum, dass Du meintest ich hätte damit angefangen, soziale Kämpfe in „eigentliche“ und „nachgeordnete“ einzuteilen. Meine These war, das Du resp. die AG resp. das UmsGanze-Bündnis das tun, in dem sie Kapital, Nation, Staat und Scheiße als die Hauptprobleme unserer Zeit benennen. Insofern ist es schon ein wenig unfair, mir nun vorzuwerfen, ich hätte nicht in der Sache argumentiert.

Bei (4) hab vielleicht auch ich Dich mist-verstanden. Irgendwie ist mir nicht klar geworden, was Du mit dem kontext-losen meintest.

Und zu (5), tja, da sind wir wohl unterschiedlicher Ansicht. Freilich gebrauchst Du die Formulierung der „Haupt- und Nebenwidersprüche“ nicht (insofern hast Du recht, das ich derjenige bin, der die Dinge beim Namen nennt), aber Du argumentierst doch letztlich (wenn ich Dich richtig verstanden habe), das spezifische Kämpfe (etwa gegen Homophobie, Patriarchat und dergleichen) nichts zur Revolution beitragen und daher, ja, wohl irgendwie nicht so wichtig sind, oder? Oder wolltest Du sagen, das diese Kämpfe alleine noch keine Revolution machen? Da würde ich Dir umstandslos zustimmen (dann hätten wir uns wirklich missverstanden), aber hinzufügen: Richtig, aber Kämpfe gegen das Kapital alleine eben auch nicht. Da muss schon alles zusammenkommen (darum ja auch: gegen das ganze, nicht gegen einen teil).

*malgespanntistobwirsolangsaminsgesprächkommen*

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by: Juli http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9360 Fri, 27 Nov 2009 09:22:29 +0000 http://EmanzipationOderBarbarei.blogsport.de/2009/11/24/kein-hitzefrei-in-jedem-system/#comment-9360 @ Einspruch Das finde ich tatsächlich einen wesentlichen Punkt, den du da aufwirfst: <blockquote>"Sind die Leute im Mittelalter nicht im Sinne der Bibel erzogen worden oder im Sinne des Konfuzianismus? Man kann sich auch mal eine Klosterordnung zur Gemüte führen oder die diversen Ausführungen der antiken Klassiker, wo sich mehr als nur genug über eine gute Erziehung, Sitte und Moral ausgelassen wird."</blockquote> Ich würde argumentieren wollen, das es zwei wesentliche Unterschiede zwischen dieser "mittelalterlichen" und der modernen Anordnung gibt: a) Zum einen gab es nicht die heute bekannte Trennung unterschiedlicher gesellschaftlicher Bereiche. Arbeit und Freizeit, Berufliches und Privates waren nicht in der Weise (räumlich und logisch) getrennt von ein ander organisiert. So fand das, was Du als Erziehung bezeichnen würdest, teilweise in den selben Räumlichkeiten statt wie das, was heute als Arbeit bezeichnet wird. Für Arbeit würde ich argumentieren, dass aus diesem Grunde der Begriff Arbeit erst für die Moderne Sinn macht. (vgl. dazu auch hier: http://www.krisis.org/1999/vom-verwesen-der-arbeit) Für Erziehung drängt sich mir erstmal auf, es ganz ähnlich zu handhaben. b) Es gibt noch eine weitere Analogie zur Arbeit, die ich bemühen möchte. In vormodernen Zeiten gab es eine Arbeitteilung, die gewissermaßen von äußeren Prämissen bestimmt wurde. Tradition, Riten, Wertvorstellungen etc. wurden von außen an die Gemeinschaft herangetragen und haben die interne Arbeitsteilung hervorgebracht. Im Kapitalismus ist das nun anders. Hier werden Arbeiten in der Regel nicht nach tradierten Wertvorstellungen ausgeübt, sondern orientieren sich vielmehr daran, was sich am Markt als absetzbar erweist. Das heißt: die Menschen setzen ihre Arbeitsprodukte gleich und aus dieser Gleichsetzung ergibt sich eine Art gesellschaftliche Matrix die festlegt, was produziert wird und was nicht. Die Verteilung der Arbeit erfolgt also durch die Arbeit selbst, Arbeit wird zum selbstbezüglichen Prinzip. (dieser Gedanke findet sich in entwickelt Form vor allem bei Moishe Postone in "Zeit, Arbeit und gesellschaftliche Herrschaft") In gewisser Weise gilt das m.E. auch für das Prinzip "Erziehung". Die Prozesse, die Du im Auge hast, waren in vorkapitalistischen Zeiten durch Tradition, Riten und Wertvorstellungen bestimmt. Daher konnten sie auch über Jahrhunderte hinweg unverändert bleiben. Mit dem Kapitalismus als einer dynamischen Gesellschaftsordnung (Stichwort: Arbeit als selbstbezügliches Prinzip, das bringt ja eine Dynamik mit sich) verändern sich nun die Anforderungen an den Umgang mit nachwachsenden Generationen. Es ist nunmehr also auch hier die Arbeit selber und die mit ihr verbundene kapitalistische Dynamik, die Erziehung im eigentlichen Sinne hervorbringt. Dadurch entsteht erst das Bedürfnis nach Planbarkeit der Erziehungsprozesse und erst hier macht die Vorstellung eines nicht naturhaft vorgeformten Menschen, der durch Erziehung beliebig an die gesellschaftlichen Zwecke angepasst werden kann, Sinn. Während es zuvor ja eher darum ging, den Menschen an den ihm von göttlicher Ordnung her vorgegebenen Platz zu pflanzen, sollte nun ja gerade nicht mehr die äußerliche Vorgabe, sondern sein rastlose Wirken in der kapitalistischen Konkurrenz über sein Wohl und Wehe entscheiden. Kannst Du da was mit anfangen? @ Einspruch

Das finde ich tatsächlich einen wesentlichen Punkt, den du da aufwirfst:

„Sind die Leute im Mittelalter nicht im Sinne der Bibel erzogen worden oder im Sinne des Konfuzianismus? Man kann sich auch mal eine Klosterordnung zur Gemüte führen oder die diversen Ausführungen der antiken Klassiker, wo sich mehr als nur genug über eine gute Erziehung, Sitte und Moral ausgelassen wird.“

Ich würde argumentieren wollen, das es zwei wesentliche Unterschiede zwischen dieser „mittelalterlichen“ und der modernen Anordnung gibt:

a) Zum einen gab es nicht die heute bekannte Trennung unterschiedlicher gesellschaftlicher Bereiche. Arbeit und Freizeit, Berufliches und Privates waren nicht in der Weise (räumlich und logisch) getrennt von ein ander organisiert. So fand das, was Du als Erziehung bezeichnen würdest, teilweise in den selben Räumlichkeiten statt wie das, was heute als Arbeit bezeichnet wird. Für Arbeit würde ich argumentieren, dass aus diesem Grunde der Begriff Arbeit erst für die Moderne Sinn macht. (vgl. dazu auch hier: http://www.krisis.org/1999/vom-verwesen-der-arbeit) Für Erziehung drängt sich mir erstmal auf, es ganz ähnlich zu handhaben.

b) Es gibt noch eine weitere Analogie zur Arbeit, die ich bemühen möchte. In vormodernen Zeiten gab es eine Arbeitteilung, die gewissermaßen von äußeren Prämissen bestimmt wurde. Tradition, Riten, Wertvorstellungen etc. wurden von außen an die Gemeinschaft herangetragen und haben die interne Arbeitsteilung hervorgebracht. Im Kapitalismus ist das nun anders. Hier werden Arbeiten in der Regel nicht nach tradierten Wertvorstellungen ausgeübt, sondern orientieren sich vielmehr daran, was sich am Markt als absetzbar erweist. Das heißt: die Menschen setzen ihre Arbeitsprodukte gleich und aus dieser Gleichsetzung ergibt sich eine Art gesellschaftliche Matrix die festlegt, was produziert wird und was nicht. Die Verteilung der Arbeit erfolgt also durch die Arbeit selbst, Arbeit wird zum selbstbezüglichen Prinzip. (dieser Gedanke findet sich in entwickelt Form vor allem bei Moishe Postone in „Zeit, Arbeit und gesellschaftliche Herrschaft“)

In gewisser Weise gilt das m.E. auch für das Prinzip „Erziehung“. Die Prozesse, die Du im Auge hast, waren in vorkapitalistischen Zeiten durch Tradition, Riten und Wertvorstellungen bestimmt. Daher konnten sie auch über Jahrhunderte hinweg unverändert bleiben. Mit dem Kapitalismus als einer dynamischen Gesellschaftsordnung (Stichwort: Arbeit als selbstbezügliches Prinzip, das bringt ja eine Dynamik mit sich) verändern sich nun die Anforderungen an den Umgang mit nachwachsenden Generationen. Es ist nunmehr also auch hier die Arbeit selber und die mit ihr verbundene kapitalistische Dynamik, die Erziehung im eigentlichen Sinne hervorbringt. Dadurch entsteht erst das Bedürfnis nach Planbarkeit der Erziehungsprozesse und erst hier macht die Vorstellung eines nicht naturhaft vorgeformten Menschen, der durch Erziehung beliebig an die gesellschaftlichen Zwecke angepasst werden kann, Sinn. Während es zuvor ja eher darum ging, den Menschen an den ihm von göttlicher Ordnung her vorgegebenen Platz zu pflanzen, sollte nun ja gerade nicht mehr die äußerliche Vorgabe, sondern sein rastlose Wirken in der kapitalistischen Konkurrenz über sein Wohl und Wehe entscheiden.

Kannst Du da was mit anfangen?

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