Muss es die Klasse sein, die kämpft?

earendil hat in einem Kommentar die Frage aufgeworfen, was denn diese Kritik an Personalisierungen immer solle und ab da nicht die berechtigten Momente des Klassenkampfes hinten runterfallen:

Grundsätzlich kann ich aber die wertkritische Aversion gegen alles, was nach personalisierter Kapitalismuskritik riecht, nicht verstehen. Die Konzentration auf die allgemeinen Formprinzipien des Kapitalismus darf nicht den Blick auf die Klassenherrschaft verstellen, und es darf auch nicht jede Wut auf die herrschende Klasse oder auch konkrete Vertreter_innen davon als Vernichtungswunsch denunziert werden.

Leider komme ich grade nicht dazu, das ausführlich zu kommentieren, aber eine erste Idee, warum das so ist, gibt vielleicht dieser wenn auch sehr improvisierte Einführung in diese Fragestellung, die Norbert Trenkle mal auf dem Um’s Ganze-Kongress gehalten hat und der auch hier heruntergeladen werden kann:

In diesem Sinne möchte ich also in keinster Weise die Notwendigkeit sozialer Kämpfe in Frage stellen – die ergibt sich ja bei der Alternative von Emanzipation und Barbarei fast von alleine. Es bleibt eben nur die Frage, warum es denn unbedingt die Klasse sein soll, die da kämpft. Und wogegen sie denn kämpfen sollte, wenn sie dies schon als Klasse tut. Und ob das Bild dahinter nicht ein bisschen einfach ist und übersieht, dass Kapitalismus eben nicht einfach zwischen oben und unten verläuft und die Menschen sich fein säuberlich auf zwei Seiten der Barrikade aufstellen. Sondern das Herrschaft eine etwas kompliziertere Sache ist, die mitten durch die Subjekte hindurchgeht und deshalb zu ihrer Überwindung mehr braucht als die „Wut auf die herrschende Klasse“.

Und, auch das nur nebenbei, den Vernichtungswunsch brauche ich ja gar nicht zu erfinden. Den schreiben die Autor*Innen des traditionellen Marxismus ja seit jahrzehnten selber und teilweise wortwörtlich in ihre Texte hinein. Und zwar mit einer Kontinuität, die einigermaßen erschreckend ist.


46 Antworten auf “Muss es die Klasse sein, die kämpft?”


  1. 1 KHM 24. Februar 2012 um 16:06 Uhr

    Eine ausführliche Begründung von earendils kurzer Bemerkung ist nachzulesen in der Kritik des GegenStandpunkt an Michael Heinrich (GS 2-08).

    - Kritik des Systems, aber keine Feindschaft gegen Kapitalisten

    - Wert und abstrakte Arbeit: Gesellschaftlich erzeugte Abstraktionen – oder: keine Kritik an der miesen Rolle der Arbeit, die Wert schafft

    - Fetisch und Mystifikation: Wie das irrationale System durch die Erzeugung eines vernünftigen Bildes von sich die Menschen aller Klassen zum Funktionieren bringt

    - Der Staat – als politische Herrschaft kaum mehr nötig; als „bestimmte Weise, den gesellschaftlichen Zusammenhang zu vermitteln“(202) aber schon

  2. 2 Juli 24. Februar 2012 um 17:00 Uhr

    @KHM

    Die sind mir sehr wohl bekannt, alleine: ihnen fehlt das treffende Argument. Denn wenn an einer Position kritisiert wird, sie sei

    Kritik des Systems, aber keine Feindschaft gegen Kapitalisten

    dann ist das imho nix als langweilige Moral-Kacke, aber eben keine Kritik.

  3. 3 bigmouth 24. Februar 2012 um 17:40 Uhr

    khm, ob du da earendils nicht was in den mund legst?

  4. 4 unerträglich 24. Februar 2012 um 17:44 Uhr

    earendil hat klassengesellschaft geschrieben! das stört die hobbypressesprecher des arbeitgeberverbandes freilich.

  5. 5 KHM 24. Februar 2012 um 18:04 Uhr

    @ Juli

    Wen’s interessiert, ob es sich bei dem Text tatsächlich um „langweilige Moral-Kacke“ handelt oder eben doch um eine Fundamental-Kritik der „Wertkritik“ am Beispiel eines ihrer renommiertesten Repräsentanten, der/die kann das ja am Text leicht selbst überprüfen. An Argumenten mangelt’s nicht …

    @ bigmouth

    Nö. Ich habe ja nicht behauptet, dass earendil irgendwelcher GS-Sympathien verdächtig wäre, sondern dass sich in dem Artikel Erläuterungen zu seiner Bemerkung „Die Konzentration auf die allgemeinen Formprinzipien des Kapitalismus darf nicht den Blick auf die Klassenherrschaft verstellen“ finden. Mehr nicht. :-)

  6. 6 bigmouth 24. Februar 2012 um 19:40 Uhr

    Heinrich ehört doch gar nicht zu den Wertkritikern. FAIL

  7. 7 earendil 25. Februar 2012 um 2:01 Uhr

    Sorry, hab grade keine Zeit das zu diskutieren. Vielleicht in ein paar Wochen mal.

  8. 8 unerträglich 25. Februar 2012 um 14:32 Uhr

    bigmouth, khm gehts recht offensichtlich um das, was heinrich mit den wertkritikern teilt.

  9. 9 KHM 25. Februar 2012 um 15:24 Uhr

    @ unerträglich

    Exakt. Insofern ist bigmouth ausnahmsweise mal zuzustimmen: Es geht in dem Text in der Tat nicht (nur) um Wertkritik, sondern am Beispiel Michael Heinrich um die sog. „neue Marx-Lektüte“ als solche. Der Name des Artikels ist da schon zutreffend …

  10. 10 Juli 26. Februar 2012 um 12:26 Uhr

    ja, tatsächlich geht es in dem Text nicht direkt um Wertkritik. Aber trotz alledem wird dort die Kritik des Gegenstandpunkt an formtheoretischen Kritikvarianten zur Kenntlichkeit gebracht. Diese Kritik lautet: ,Wo bleibt denn die Moral‘ und drückt sich aus in Zitaten wie diesen:

    Er will nicht die Ausbeutung als den entscheidenden Skandal herausstellen, ( … )

    Wichtig am Kapitalismus ist also der ,Skandal der Ausbeutung‘. Und das ist kein Argument, sondern Moral. Was dem GSP fehlt, ist die „Feindschaft gegen Kapitalisten“.

    Lustig finde ich das deshalb, weil gerade der GSP und sein Umfeld sich immer über moralische Argumentationen aufregt, wir hatten das ja auch hier im Blog vor kurzem: Hitler ist kein Argument etc. Nun denn: Ausbeutung auch nicht.

    Darüber hinaus ist das Schema simplifizierend: durch die moralische Betonung des Skandals der Ausbeutung muss sich die kritisierende nicht mehr mit der eigenen Verstrickung in gesellschaftliche Herrschaftsverhältnisse beschäftigen. Und auch das kann ein Interesse sein, sich nicht auf Kritik einzulassen. Ein in diesem Fall allzu offensichtliches…

  11. 11 LW 26. Februar 2012 um 20:27 Uhr

    1. Natürlich muss es „die Klasse“ sein, die kämpft. Wer denn sonst? Deine Mudda?

    2. Natürlich hegen wir Kommunisten gegen Canaillen wie Dich und earendil vollkommen berechtigte Vernichtungswünsche. Erschreckend ist nicht dieser Umstand, sondern Eure Dummheit.

  12. 12 du weißt schon wer 26. Februar 2012 um 22:49 Uhr

    Um mal zum Ausgangsposting zurückzukommen da mich die GSP-Debatte nicht wirklich schon wieder interessiert.
    Die Argumentation „Soziale Kämpfe sind notwendig, aber warum muss es die Klasse sein die kämpft?“ klingt irgendwie nach einer seltsamen Gegenüberstellung: Hier notwendige und potentiell weiterführende soziale Kämpfe deren Protagonisten eher reflektiert sind, da altbackener Klassenkampf, der personalisierte Kritik übt.
    Ich denke da bastelst du eob dir einen künstlichen Gegensatz. Um die kapitalistischen Formbestimmungen geht es doch auch in sozialen Kämpfen nicht mehr als im Klassenkampf, den ich übrigens als einen sozialen Kampf fassen würde. Ganz abgesehen davon, dass Kritik an personalisierter Kritik absolut notwendig ist und eine nach wie vor aktuelle Aufgabe politischer Arbeit ist. Aber gerade in den sozialen Bewegungen gibt es die von dir kritisierten Personalisierungen doch haufenweise; gerade in der occupy-Bewegung („Wir sind 99%“) Wieso also diese Gegenüberstellung von sozialen Kämpfen und Klassenkämpfen? Das scheint mir letztlich geschmäcklerisch zu sein.
    Als Wendung gegen einen Traditionsmarxismus, der im Klassenkampf ein Allheilmittel (oder User die beleidigt sind wenn jemand in der Existenz von Klassen nicht als das wichtigste Element der Kapitalismuskritik betrachten) kann ich die Ablehnung des Klassenbegriffes verstehen. Allerdings reicht das nicht aus um Ansätze von Leuten wie Zizek oder den Postoperaismus geht reicht das nicht. Da muss man sich schon ein bisschen mehr Mühe machen und genauer mit deren Argumentationen auseinandersetzen. (Ich vertrete sie übrigens beide nicht) Du ziehst dich aber einfach auf die allgemeine Aussage: Warum sind den Klassen überhaupt wichtig? zurück. Das spricht wiederum für die von mir angenommene seltsame Gegenüberstellung von guten sozialen Kämpfen und schlechtem Klassenkampf. Anders kannst du dein einleitendes und auch schon an derer Stelle geäußertetes Statement zur Notwendigkeit sozialer Kämpfe nicht aufrecht erhalten.
    Es kommt doch letztlich auf eine vernünftige Analyse und daraus resultierende Einschätzung von sozialen Kämpfen und etwaigen Interventionen an.

  13. 13 unerträglich 26. Februar 2012 um 22:54 Uhr

    wieso ist ausbeutung kein argument?

  14. 14 Juli 27. Februar 2012 um 13:04 Uhr

    @unerträglich

    warum sollte sie ein argument sein?

  15. 15 Juli 27. Februar 2012 um 13:09 Uhr

    @du-weißt-schon-wer

    hm, so wollte ich das nicht verstanden wissen. ich würde klassenkampf nicht als eine gegenüberstellung zu sozialen kämpfen bezeichnen, sondern als einen teil des universums sozialer kämpfe. nur eben einen, den ich in seinem begründungszusammenhang nicht ganz verstehe. insofern waren die fragen durchaus nicht nur rhetorisch.

    trenkle argumentiert in dem beitrag ja, dass das problem an klassenkonzepten (und auch an der idee der multitude) die vorstellung ist, dass die kämpfende entität jenseits der herrschaft steht und gewissermaßen ein gegenprinzip bildet. und das scheint mir in beiden fällen nicht aufzugehen. [ich hoffe, ich hab nicht völlig an dir vorbeigeredet und die mail ist angekommen :-) ]

  16. 16 Juli 27. Februar 2012 um 13:21 Uhr

    @LW

    „1. Natürlich muss es „die Klasse“ sein, die kämpft. Wer denn sonst? Deine Mudda?“

    Zum Beispiel. Mütter haben allgemein eine Menge Probleme, die nicht auf ihre Klassenposition zurückzuführen sind. Vielen Dank für dieses treffende Beispiel :-)

    2. Natürlich hegen wir Kommunisten gegen Canaillen wie Dich und earendil vollkommen berechtigte Vernichtungswünsche. Erschreckend ist nicht dieser Umstand, sondern Eure Dummheit.

    Vielen Dank für diesen Beleg meiner These. Nachdem hier 0 (ich betone: null!) Argumente für die Bedeutung von Klassenkampf angeführt worden sind, muss die Person, die ihn hinterfragt, logischerweise mit Dummheit beschlagen sein. Und warum? Weil sie eine heilige Kuh kritisiert. Als wäre es nicht gerade das Merkmal der emanzipatorischen Linken, Dinge auch mal kritisieren zu können. Der autoritäre Gestus, dass müsse so sein, weil es halt sein müsse, kann mir jedenfalls gestohlen bleiben. Schöne Kommunisten sind das, die Erschießungen zum politischen Programm erheben. Hatten wir auch alles schon mal…

  17. 17 unerträglich 27. Februar 2012 um 14:22 Uhr

    weils mich schädigt?!

  18. 18 Red Sparrow 27. Februar 2012 um 14:25 Uhr

    unerträglich
    26. Februar 2012 um 22:54 Uhr

    wieso ist ausbeutung kein argument?
    Juli
    27. Februar 2012 um 13:04 Uhr

    @unerträglich

    warum sollte sie ein argument sein?

    Grandios. Warum sollte die Aneignung fremder Arbeit zu Lasten von materiellen Bedürfnissen und der Gesundheit der Arbeitsleut auch irgendwas Kritikables sein!? So betriebsblind sind noch nicht mal der Heinrich, der Kurz oder der Trenkle. (Oder irre ich hier gar?)

  19. 19 LW 27. Februar 2012 um 14:35 Uhr

    heilige Kuh“: lol

    emanzipatorischen Linke“: loooooool!

    kritisieren“: LOOOOOOOOOOOL!!!

    Ihr emanzipatorischen Idioten labert aber auch echt konsequent und uneinsichtig an jedem Anflug von Realitätserkenntnis vorbei, Prost!

    „die ihn [den Klassenkampf] hinterfragt“:

    Es ist klar, das komplett unmarxistische (aka. „emanzipatorische“) Antikommunisten wie Du den Klassenkampf „hinterfragen“ – das liegt aber daran, dass Ihr keinen Klassen-Begriff habt, der auch nur im Ansatz belastbar wäre – und mitnichten an der Wirklichkeit.

    „Schöne Kommunisten sind das, die Erschießungen zum politischen Programm erheben.“:

    Find ich auch. Aber bei Euch Hässletten is eh klar, dass ihr gegen Schönheit seid.

    Hatten wir auch alles schon mal…

    Zum Glück. Sehnsucht nach Stalin.

    „Emanzipativ“ ist auch eine dieser sehr bezeichnenden Irrsinnsvokabeln jenes Hippie-Wortschatzes, welcher sich immer noch im Namen des Kommunismus übers Bewusstsein der Massen legt: „Emanzipation“ wollen diese Spinner nämlich in dem Sinne, in welchem sich ein Querschnittsgelähmter von seiner Fähigkeit zu gehen „emanzipiert“ hat: Verkürzung, Verblödung, Abstumpfung, Beschneidung von Ordnung, Sittlichkeit, Denkvermögen und notwendiger Strenge, weg mit all dem alten Mist (vor allem mit der Dialektik), „weniger ist mehr“. Weder wovon, noch wohin, noch weshalb überhaupt man sich denn „emanzipieren“ will, wissen sie, trotzdem belästigen sie jeden, den es nicht interessiert, immer wieder mit ihrem erbärmlichen Trotzkisten-Plunder und Punker-Kauderwelsch.

  20. 20 unerträglich 27. Februar 2012 um 14:38 Uhr

    ja, die mütterprobleme haben ja nix mit der klasse zu tun. mir wird auch immer ganz weh ums herz, wenn ich dran denk, wie die supermutter von der leyen sich plagen muss. es ist ja sicher nicht leicht gut kommandierbares haushaltspersonal zu finden …

  21. 21 Notwendig falsches Bewußtsein 27. Februar 2012 um 15:19 Uhr

    Vielen Dank für diesen Beleg meiner These. Nachdem hier 0 (ich betone: null!) Argumente für die Bedeutung von Klassenkampf angeführt worden sind, muss die Person, die ihn hinterfragt, logischerweise mit Dummheit beschlagen sein.

    Welche Argumente hast du denn überhaupt angeführt? Außer deinem Methodengeschwafel…

  22. 22 Juli 27. Februar 2012 um 15:31 Uhr

    @unerträglich

    weils mich schädigt?!

    kommt mir auch erstmal ziemlich moralisch vor. moralisch in dem sinne, das hier auf eine unliebsame handlung verwiesen wird. die kritik wird darin gesehen, dass die eine nimmt was der anderen gehört. und nicht darin, dass hier offensichtlich ein funktionsmechanismus am werke ist, der zur systematischen folge hat, das menschen hinten runterfallen. so ein mechanismus lässt sich nämlich nicht so schön hassen, weil mensch da irgendwie dann ja doch auch dran beteiligt ist..

    @red sparrow

    Grandios. Warum sollte die Aneignung fremder Arbeit zu Lasten von materiellen Bedürfnissen und der Gesundheit der Arbeitsleut auch irgendwas Kritikables sein!? So betriebsblind sind noch nicht mal der Heinrich, der Kurz oder der Trenkle. (Oder irre ich hier gar?)

    habe ich das gesagt? nein. ich habe nur darauf hingewiesen, dass eine kritik wie die vom GSP vorgetragene auf moral abzielt. das ist ungefähr auf dem niveau von „der hat mir meinen lolli weggenommen.“ damit ist über den realen prozess kapitalistischer dynamik und der notwendigkeit fortschreitender kapitalakkkumulation für „die arbeitsleut“ innerhalb des kapitalismus nix gesagt. der blick darauf wird sogar substantiell verstellt. was bleibt, ist das hilflose gejammer, das es ja so ungerecht zugeht in der welt. (darum auch die distanzierung des GSP von realen widerstandsbewegungen…)

  23. 23 Juli 27. Februar 2012 um 15:46 Uhr

    nur um nicht missverstanden zu werden: natürlich gibt es gesellschaftliche hierarchien. es gibt leute, denen es besser geht und leute denen es schlechter geht. und das es den einen gut und den anderen mies geht hängt auch durchaus miteinander zusammen. nur lässt sich das m.E. eben nicht vernünftig über einen klassengegensatz aufdröseln (weil du reich ich arm).
    ich spreche mich also gar nicht gegen eine solche kritik aus, finde nur das diese 1. immer auch ein stück moral enthält und 2. auf die systemischen ursachen, und nicht auf vergleichsweise oberflächliche personalfragen abheben sollte.

  24. 24 bigmouth 27. Februar 2012 um 15:54 Uhr

    „und das es den einen gut und den anderen mies geht hängt auch durchaus miteinander zusammen. nur lässt sich das m.E. eben nicht vernünftig über einen klassengegensatz aufdröseln (weil du reich ich arm).“

    doch, wenn man ausbeutung und arbeitskraft als einzige wertschöpfende ware ernstnimmt, kommt das schon raus

  25. 25 unerträglich 27. Februar 2012 um 17:22 Uhr

    „kommt mir auch erstmal ziemlich moralisch vor. moralisch in dem sinne, das hier auf eine unliebsame handlung verwiesen wird. die kritik wird darin gesehen, dass die eine nimmt was der anderen gehört.“

    geh bitte, ich hab doch noch gar nichts ausgeführt, und du dichtest dir ein gschichterl zusammen, das mit mir nix zu tun hat.

    hier ist angerissen, was ich vertrete:
    http://das-gemeine-volk.com/2011/12/25/mobbing-etc-konkurrenz-unter-lohnabhangigen/

  26. 26 unerträglich 27. Februar 2012 um 17:29 Uhr

    du schreist moral und meinst parteilichkeit. ja eh, ich weiß auf welcher seite ich stehe.

  27. 27 bigmouth 27. Februar 2012 um 17:43 Uhr

    es kommt natürlich auf den moralbegriff an. wenn ich jedes wertende urteil als moralisch begreife, ist es natürlich auch moralisch, wenn der GSP sich über schädigungen ereifert. aber das überdehnt den begriff der moral.

  28. 28 Juli 27. Februar 2012 um 18:09 Uhr

    Hm, braucht Parteilichkeit Hass?

  29. 29 unerträglich 27. Februar 2012 um 18:21 Uhr

    wo ist hass? es ist schwer lächerlich, was du hier abziehst.

  30. 30 Notwendig falsches Bewußtsein 27. Februar 2012 um 18:39 Uhr

    es kommt natürlich auf den moralbegriff an. wenn ich jedes wertende urteil als moralisch begreife, ist es natürlich auch moralisch, wenn der GSP sich über schädigungen ereifert.

    Also nee, big mouth, ich brauch doch kein moralisches Urteil um Verschleiß bzw. Vernutzung von Geist und Körper im Kapitalismus anzuprangern. Es muss nicht mal ein wertendes Urteil sein, wenn mein Urteil die Sache trifft.

  31. 31 unerträglich 27. Februar 2012 um 18:42 Uhr

    unternehmen bestreiten den lohnabhängigen ihre existenz. jetzt kann man sagen: dazu werden sie vom system gezwungen! dann sag ich: ne, man muss schon kapitalist sein wollen, um das zu machen. ich habe keine wahl, und wer jetzt dahersurft und meint, ich hätte doch eine – ich könne doch was anderes machen, als mich ausbeuten lassen, auch ich hätte doch alle freiheiten der welt, mindestens so viele wie ein unternehmer etc., der ist nichts als ein blöder und bösartiger liberaler.

  32. 32 justus 27. Februar 2012 um 19:06 Uhr

    @ juli: Du meinst: „trenkle argumentiert in dem beitrag ja, dass das problem an klassenkonzepten (und auch an der idee der multitude) die vorstellung ist, dass die kämpfende entität jenseits der herrschaft steht und gewissermaßen ein gegenprinzip bildet.“
    Blödsinn! Das trifft zwar auf Negris Konzept der Multitude zu, aber längst nicht auf Klassenkonzepte im Allgemeinen.
    Ich hab jetzt keinen Bock auf eine Debatte mit dir, die absehbar zu nichts führt. Deswegen hier nur ein Hinweis auf einen ziemlich guten Text, der sich exakt mit diesem Punkt beschäftigt:

    http://www.wildcat-www.de/zirkular/24/z24kapit.htm

  33. 33 unerträglich 27. Februar 2012 um 23:54 Uhr

    was ist nun mit mama von der leyens mütterproblemen?

  34. 34 bigmouth 28. Februar 2012 um 0:56 Uhr

    wie kommt denn anprangern ohne wertung zustande? das ist offenkundig nicht möglich!

  35. 35 du weißt schon wer 28. Februar 2012 um 20:22 Uhr

    @eobDie fälschliche Annahme der Arbeiterklasse als an sich revolutionäres Subjekt (oder auch überwindende Entität) gegen den Klassenkampf in anschlag zu bringen, ist ein merkwürdiges Argument, das ganz und gar nicht für andere soziale Kämpfe spricht.
    Die Tendenz in soziale Kämpfe (jenseits von Klassenkämpfen) eine transzendierende Perspektive zu projizieren, ist eine weitverbreitete Tendenz der Linken und die Suche nach entsprechenden sozialen Substraten und Subjekten jenseits der offensichtlich nicht so gearteten Arbeiterklasse ein Evergreen linker Theoriebildung. Manche halten sogar Freiräume für den richtigen Weg um aus dem Kapitalismus rauszukommen ;)
    Diese Suche ist aber dahingehen falsch, dass es die originär transzendieren Kämpfe/das entsprechende Subjekt nicht objektiv gibt. Die entsprechenden Kämpfe und Subjekte können immer nur so transzendierende Perspektiven eröffnen, wie sie Teil einer Bewegung sind, die ein entsprechendes transzendierendes Projekt verfolgt. Ohne den Link zu einer solchen Bewegung mit entsprechenden Debatten wird sich der Horizont in den sozialen Kämpfen schwerlich über den Kapitalismus erheben können, weil es in diesen notwendiger Weise um konkrete Probleme sowie Forderungen, Bedürfnisse und Projekte geht, die ja auch verwirklicht werden wollen. Im Laufe dieser Umsetzung werden in der Regel aus den ganz alltäglichen „Sachzwängen“ die nicht im hier und jetzt verwirklichbaren Ansätze gestrichen.

    Zur Bedeutung des Klassenkampfes im Verhältnis zu anderen sozialen Kämpfen:
    Klar ist Klassenkampf ein sozialer Kampf unter vielen. Sein Inhalt betrifft jedoch die alltäglichen Arbeits- und Reproduktionsbedingungen der Betroffenen in einer einmaligen Weise, weil es eben mit der Lohnarbeit um einer der zentralen Kategorien des kapitalistischen Verwertungsprozesses geht, ohne die das Ganze nicht funktionieren würde. Daraus begründet sich eine Sonderstellung gegenüber anderen sozialen Kämpfen.

  36. 36 Red Sparrow 29. Februar 2012 um 12:39 Uhr

    habe ich das gesagt? nein. ich habe nur darauf hingewiesen, dass eine kritik wie die vom GSP vorgetragene auf moral abzielt. das ist ungefähr auf dem niveau von „der hat mir meinen lolli weggenommen.“

    Was ist denn moralisch an dem Verweis, dass ein Lolli weggenommen wurde, wenn man eben einen essen wollte. Wo kommt der Lolli-Geschädigte denn in dem von dir beschriebenen Fall mit einem moralischen Höchstwert, wie Gerechtig o.ä. – vielleicht sagst du einfach mal, was Moral meint.

    Im übrigen ist dein Beispiel auch wieder die pure Hetze. Was die Beschränkung der Leute auf den Lohn unter der Ruinierung der Gesundheit mit dem angeführten Kinderbeispiel zu tun hat, musst du mal ausführen. Der Vergleich mangelt bereits an einer Identität oder ihr Wertkritiker meint ernsthaft, dass die Lohnsklaverei eine kleine Kindergemeinheit ist. Passt zu Euch.

    damit ist über den realen prozess kapitalistischer dynamik und der notwendigkeit fortschreitender kapitalakkkumulation für „die arbeitsleut“ innerhalb des kapitalismus nix gesagt. der blick darauf wird sogar substantiell verstellt. was bleibt, ist das hilflose gejammer, das es ja so ungerecht zugeht in der welt. (darum auch die distanzierung des GSP von realen widerstandsbewegungen…)

    Wo die Widerstandsbewegungen überhaupt nicht jammern, dass die Welt ungerecht ist……
    Alter, du hast vermutlich – wie so einige GSP-Kritiker auf Blogsport – noch keinen Text ganz vom GSP gelesen. Dass dort die Ausbeutung und deren Herstellung oder „realen prozess kapitalistischer dynamik und der notwendigkeit fortschreitender kapitalakkkumulation“ nicht erörtert wird, zeigt das auf. Weise mal nach, dass die GSP-Bände nur den Satz „Ausbeutung – Schlimm, schlimm!“ enthalten. Dafür braucht man vierteljährlich keine 200 Seiten schreiben.

  37. 37 notwendig falsches Bewußtsein 29. Februar 2012 um 17:59 Uhr

    @ big mouth

    Es muss nicht unbedingt eine Wertung sein um Ausbeutung scheiße finden zu müssen. Natürlich muss ich mich zu diesem Standpunkt erst vorarbeiten. Es gibt Menschen die meinen Ausbeutung erst auf Grundlage einer Wertung verurteilen zu können. „anprangern“ war in diesem Fall nur als Methapher für Kritik gemeint, und ist nicht wortwörtlich zu interpretieren.

  38. 38 bigmouth 02. März 2012 um 18:34 Uhr

    „scheiße finden“ ist doch eine wertung…

  39. 39 unerträglich 02. März 2012 um 20:18 Uhr

    also ich stehe der ausbeutung neutral gegenüber.

  40. 40 notwendig falsches Bewußtsein 02. März 2012 um 22:00 Uhr

    Schlechte Lebensqualität, schlechte Bezahlung, Verschleiß von Körper und Gesundheit unter dem vorherrschenden Prinzip der Geldvermehrung… Ich brauch keine Wertung, um dass schlecht finden zu können. Es reicht nur wenn ich weiss dass der Grund für all die Voraussetzungen der gegebenen Lebensumstände die Ausbeutung ist.

  41. 41 bigmouth 03. März 2012 um 3:04 Uhr

    „Es gibt Menschen die meinen Ausbeutung erst auf Grundlage einer Wertung verurteilen zu können.“

    wie soll denn auch etwas verurteilt werden, ohne es vorher gewertet zu habe? und warum?

  42. 42 notwendig falsches Bewußtsein 03. März 2012 um 12:17 Uhr

    wie soll denn auch etwas verurteilt werden, ohne es vorher gewertet zu habe? und warum?

    Braucht es eine Wertung um Armut schlecht finden zu können?

    Dass es einen Zusammenhang zwischen des Lebensbedürfnissen eines durchschnittlichen Normalmenschen, und der Organisation des wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Zusammenlebens existieren müsse, liegt doch auf der Hand. Und schon gar nicht braucht es eine Wertung wenn die Bestreitung meines Lebenunterhalts als die abhängige Variable, als Kostenfaktor für die Profitabilitätsrechnungen des Kapitals, erkannt worden ist.

    Verdammt noch mal, wo bleiben meine Kommentare?

  43. 43 Juli 03. März 2012 um 15:37 Uhr

    @notwendig falsches bewusstsein

    Schlechte Lebensqualität, schlechte Bezahlung, Verschleiß von Körper und Gesundheit unter dem vorherrschenden Prinzip der Geldvermehrung… Ich brauch keine Wertung, um dass schlecht finden zu können. Es reicht nur wenn ich weiss dass der Grund für all die Voraussetzungen der gegebenen Lebensumstände die Ausbeutung ist.

    das sind ja alles dinge, die auch ich schlecht finde. aber nehmen wir mal an, sie sind die folge einer beschäftigung in einem betrieb, der genossenschaftlich organisiert ist, dank der „marktzwänge“ aber nicht um diese arbeitsbedingungen umhin kommt. oder nehmen wir an, der besitzer der bäckerei (also der kapitalist) kommt vor den arbeiter*Innen in den betrieb, geht nach ihnen und hat weniger zum leben als diese. werden die arbeitsbedingungen dadurch besser, dass sie nicht auf persönliche bereicherung, sondern auf strukturelle zwänge des systems zurückzuführen sind?

  44. 44 Red Sparrow 03. März 2012 um 17:34 Uhr

    Und was sollen die beiden Beispiele jetzt klären oder einwenden?

    Das Genossenschaftsbeispiel ist völlig unklar – vermutlich legst du in diese Rechtsform einen sozialistischen Inhalt hinein, oder? Ist trotzdem inklar, wo jetzt der Einwand ist.

    Bei dem erfolglosen Unternehmer weiß ich auch nicht, was das hergeben soll. Ja, die gibt es und ja, auch die können sich gegen den Kapitalismus wenden – der Punkt ist nur, dass deren Zweck nicht Erfolglosigkeit ist. Deren Zweck ist es eben, erfolgreich zu sein und mittels der Ausbeutung Wachstum zu generieren. Das kann scheitern, spricht aber jetzt nicht gegen die bisherigen Ausführungen die Ausbeutung betreffend.

  45. 45 notwendig falsches Bewußtsein 03. März 2012 um 18:11 Uhr

    das sind ja alles dinge, die auch ich schlecht finde. aber nehmen wir mal an, sie sind die folge einer beschäftigung in einem betrieb, der genossenschaftlich organisiert ist, dank der „marktzwänge“ aber nicht um diese arbeitsbedingungen umhin kommt.

    Die Gründung genossenschaftlicher Betriebe wird ja wohl kaum dafür herhalten die Gesetze der kapitalistischen Marktkonkurrenz außer Kraft setzen zu können. Wer das glaubt wird sich wohl über die Natur, die Weseneigenschaft der kapitalistischen Marktkonkurrenz, getäuscht haben.

    oder nehmen wir an, der besitzer der bäckerei (also der kapitalist) kommt vor den arbeiter*Innen in den betrieb, geht nach ihnen und hat weniger zum leben als diese. werden die arbeitsbedingungen dadurch besser, dass sie nicht auf persönliche bereicherung, sondern auf strukturelle zwänge des systems zurückzuführen sind?

    Es hindert ja auch niemand den Bäckerei-Kapitalisten dabei auf ein paar richtige Gedanken zu kommen. Den Zweck des rastlosen Gewinnstrebens hat er sich doch selbt zugelegt. Also muss er sich dieser Konkurrenz irgendwie auch stellen können.

    Alles in allem ist in einem wie dem anderen Beispiel der Zweck der Profitwirtschaft doch das alles Bestimmende.

    Diese Rädchen sind aber, wie ihre Arbeitskräfte auch, selbstbewusste Menschen, die vielleicht kein angemessenes, aber sehr wohl ein Bewusstsein von dem haben, was sie tun. Die Mitglieder der herrschenden Klasse wissen sich
    überhaupt nichts Besseres, als ihr Leben als Personifikation des Kapitals zu verbringen. Das ihnen gehörende oder anvertraute Vermögen soll so viel wachsen,
    wie eben möglich. Dieser Zweck wird ihnen nicht erst von außen, durch die Konkurrenz aufgenötigt. Umgekehrt ist es: Weil alle Kapitalisten mit ihrem Eigentum das Ziel größtmöglicher Kapitalverwertung verfolgen, mit diesem
    Zweck der Bereicherung also in die Konkurrenz eintreten, nötigen sie einander die Messlatte des Erfolgs dabei auf. Zum Getriebenen, wenn man die Formulierung gelten lässt, wird der Kapitalist nur durch den bedauerlichen Umstand, dass er mit seinem Ausbeutungswillen nicht allein auf der Welt ist. Auch andere Kapitalisten wollen einen möglichst großen Markt für ihre Rendite benutzen – und bestreiten ihm daher den seinen. Der Zwang der Konkurrenz, dem er ausgesetzt
    ist, ist nichts als die Rückwirkung seines eigenen Interesses, das auch andere Kapitalisten verfolgen. Der eine ist vom anderen genauso „gezwungen“ wie umgekehrt. So machen Kapitalisten den jeweiligen Stand ihrer Konkurrenzmittel
    zum Sachzwang für einander: Weil sie mit den Ergebnissen der Ausbeutung in ihren Fabriken auf dem Markt reüssieren wollen, müssen sie ebenso produktiv, rentabel und rücksichtslos operieren wie ihresgleichen, bei – wie Heinrich immer wieder zitiert – „Strafe des Untergangs als Kapitalist“. Marx
    hat den Einsatz der jeweils notwendigen Mittel des Erfolgs, die ein Kapitalist besitzen oder sich zugänglich machen muss, im Auge, wenn er davon redet, dass die Akteure die Erfordernisse ihres Bereicherungszwecks als äußeren Zwang der Konkurrenz zu spüren bekommen, an dem manche scheitern. Die komische
    Figur eines bescheidenen Kapitalisten, der von der Konkurrenz gegen seinen Willen zum Profitmaximieren gezwungen wird (Heinrich, 106f), kommt in Marx‘ Überlegungen nicht vor. Die wirklichen Kapitalisten übrigens äußern neben allfälligen Klagen über die Nöte der Konkurrenz bisweilen ja auch echten
    Stolz darauf, gar nicht gezwungen, sondern ihren Konkurrenten voraus zu sein und den Markt zu beherrschen.

    *aus: Gegenstandpunkt Heft 2, 08, S.101

  46. 46 earendil 12. März 2012 um 16:15 Uhr

    Hab zwar immer noch keine Lust, dass ausführlich zu diskutieren, zumal das ja auch schon oft genug gemacht wurde, aktuell wieder hier, aber wenigstens noch kurz ein paar Bemerkungen.

    Zur Ausgangsfrage „Muss es die Klasse sein, die kämpft?“ hat der Blogsport-Klassenclown schon treffend geantwortet: „Natürlich muss es „die Klasse“ sein, die kämpft. Wer denn sonst?“ Die Arbeiter_innen sind nunmal die einzigen, die erstens bei richtigem Bewusstsein ein Eigeninteresse an der Überwindung des Kapitalismus haben können, und die zweitens auch die Mittel dazu in der Hand haben, weil ohne ihre Arbeit die ganze Chose nicht läuft.

    (Das Stalinistengesocks wartet natürlich nur deshalb darauf, um sich dann im Zuge der Revolution wieder an die Macht putschen, die Revolutionäre massakrieren und die Arbeiter der Parteidiktatur unterwerfen zu können; dazu fehlen im Moment nur leider die „Klasse für sich“ und zum Glück eine funtionierende Kaderpartei. Aber das nur nebenbei.)

    so ein mechanismus lässt sich nämlich nicht so schön hassen, weil mensch da irgendwie dann ja doch auch dran beteiligt ist..

    Ja, „irgendwie dann ja doch“. „Irgendwie“ sitzen auch auf der Galeere alle in einem Boot und sind am System beteiligt, die am Kommando und die an den Rudern. Sicher, das besondere am Kapitalismus ist, dass die Klassenherrschaft eben nicht so platt erkennbar daherkommt wie auf der Galeere. Darum hat Marx ja auch so viel Arbeit darauf verwandt, den Kapitalismus zu entmystifizieren und die durch ökonomische Beziehungen unter formal Freien und Gleichen vermittelten Herrschaftsverhältnisse offenzulegen. Die Wertkritik dagegen remystifiziert das ganze wieder und bagatellisiert die Bedeutung der Klassengegensätze zugunsten eines allgemeinen Verblendungszusammenhangs, dem alle gleichermaßen unterliegen würden.

    Wer aber von Klassenherrschaft nicht reden will, sollte vom Kapitalismus besser ganz schweigen.

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